- Dice usted que hay indicios de un cambio en la situación de los “dalits”. ¿Por qué ha tardado tanto en llegar? La India adquirió su independencia hace seis décadas…

Nosotros queríamos estudiar los cambios tras la reformas económicas de 1991. Así que los años 90 son nuestra referencia, comenzando por el año 91 y terminando, más o menos, en el 2007. Creo que la causa del cambio es la masiva expansión económica. Los dalits empezaron a ocupar los puestos más bajos de los trabajos industriales: mecánicos, técnicos… Pero empezaron a enviar dinero a sus casas en el pueblo; y también los mensajes: “por favor, papá, mamá, hermana, dejad de trabajar en las tierras del terrateniente. Y haced otra cosa, porque os envío dinero“. Digamos, 1.000 rupias al mes (unos 20 euros). Eso creó una especie crisis de trabajo en el campo, porque cada pueblo está perdiendo brazos de trabajo hacia posiciones no agrícolas.

Cuando hay una crisis alimentaria, hay quien culpa de ello a los dalits. Dicen que ya no cultivan la tierra como antes, y que por eso hay menos grano. Y los dalits decimos que sí, qué pasa: no queremos cultivar la tierra ni sufrir discriminación.

- En ese punto, el hecho de que los dalits no tengan tierras influye en el proceso.

La gente con tierra no tiene razones para ir a la ciudad a menos que haya alguna oportunidad más lucrativa. En India, también en Europa hace mucho, cada familia busca tener ganado, y el ganado requiere trabajo de cada miembro de la familia, en particular los niños, que cuidan pequeños animales como cerdos, cabras, pollos, ovejas, y eso les impide avanzar en su educación. Muchos dalits no tienen tierra y han dejado de tener animales. No hay nada que les ate al campo. Así que si consiguen un ticket a Delhi, o a Bombay, se van.

Con las inundaciones de Bihar [una región del norte], cuando llegaban los equipos de ayuda para rescatar a la gente de los tejados, la mitad decía: primero el ganado y luego nosotros; entonces se les respondía que no era posible. Y lo que replicaban ellos era que querían un servicio a domicilio: “pues entonces no queremos salir de aquí, estamos bien. Traednos agua y comida”, decían. Tenían miedo de perder su ganado.

Las castas altas tienen tierra, vacas, búfalos… Así que no se enfrentan a ninguna angustia. No hay ninguna razón que les impela a venir a un barrio chabolista y trabajar en alguna fábrica, a menos que les nombren gestores o trabajadores de cuello blanco.

Algunos dalits están empezando a comprar tierra, y eso es muy peligroso. Porque cuando compras tierras, te quedarás pegado a ellas.

- Pero esa angustia de la que habla…¿cuál es la situación exacta de un dalit en un pueblo hoy en día? ¿Qué tipo de discriminación sufre actualmente?

La estructura rural es tal que en ningún punto de este país la aldea dalit se encuentra en el centro urbano. Estará alejada, en las afueras. Cualquier infraestructura de comunicación llega al centro de la ciudad, donde no hay dalits, y se para allí. Así que los dalits no pueden ir en moto a su localidad directamente, sino tienen que pasar por el pueblo. Cuestión de tradición. Además, las fuentes de agua son distintas para los dalits. Otro ejemplo: en Haryana [una región del noroeste], cuando hay bodas y el novio dalit va con su banda, a caballo, los demás les atacan.

Mi propia familia tiene en el recuerdo a un terrateniente, a lomos de un caballo negro. Estábamos construyendo la casa y vino para decir que el techo de nuestra vivienda (en parte de barro, en parte de ladrillo), no debía ser más alto que su casa. Esto era una amenaza sutil. Y ellos no podían actuar de forma que hiriesen el orgullo del terrateniente. Así que fueron listos: pusieron una plataforma de barro sobre el suelo y construyeron la casa sobre ella, para que la altura de las casas fuera menor que la del terrateniente. Pero la apariencia, a lo lejos, seguía siendo era la de una casa enorme. Y los dalits de otras localidades venían a ver la casa.

- Pero estas situaciones de discriminación no ocurren en las ciudades…

El sistema de castas comenzó en un medio rural. No puede operar en una ciudad con el mismo nivel de autoridad. Porque aquí en la ciudad nadie se conoce. En un restaurante, es un desconocido quien te sirve la comida. Así que en gran manera, la casta se convierte en algo ineficaz en el marco de la ciudad.

- ¿Y existe alguna marca, algún signo de distinción para los dalits?

En el norte de la India, esa marca es el nombre y el apellido. Por ejemplo, si sólo me llamo Chandra Bhan, entonces no tengo apellido y eso es causa de duda. Y hay marca en el apellido: Sharma, Singh, Pandey, son apellidos que denotan una casta mayor que, digamos, Ram, o que aquellos sin apellido. En la India, si no eres dalit, tienes un apellido.

- Además hay trabajos propios, como los limpiadores…

Sí, a ellos puedes verlos y decir que son dalits. Sin necesidad de preguntar. Pero hay dalits que intentan evadirse de su condición y esconder su casta [el avance de la comida vegetariana en la India esconde en parte el afán de los castibajos por parecerse a los 'brahmanes']. A veces, hay dalits que en sus oficinas intentan no pasar por tales. Pero en la India, la gente tiene el hábito de preguntar por tus padres, tus antepasados: quiénes eran, qué hacían. Los dalits no tienen recuerdo de ese linaje, porque siempre fueron trabajadores. Así que por la ocupación de los padres, también se sabría.

En cuanto a trabajos, en el campo los dalits se dedicaban al trabajo del campo, los empleos más duros. Un ejemplo: en el pasado, no había maquinaria y los dalits debían separar el grano de la paja del trigo; así que cuando traían la cosecha a la casa del terrateniente, dos bueyes caminaban sobre la cosecha durante dos o tres días, y comían la paja. Como también se alimentaban de grano, los dalit debían llevarse los excrementos a su casa. Allí los lavaban y separaban el grano; el terrateniente se quedaba con el grano y ellos se quedaban con los excrementos para usarlos como combustible. Hasta ese punto llegaba su pobreza.  En la cultura de los campesinos no estaba el concepto “comer algo” antes de ir a trabajar. Se tiraban todo el día en los campos sin comer, mientras el terrateniente empezaba la jornada con un té o leche.

- ¿Tienen ahora los dalit un mejor acceso a la educación?

En general, la gente ha comenzado a invertir en educación. Tome el ejemplo de un pueblo considerado tradicionalmente como “muy atrasado” llamado Bara Kotta: hay 47 niños dalits que han elegido la enseñanza privada; y sólo 13 ó 14 estudian en escuelas públicas, donde les dan comida gratis, entre otras cosas. En la privada, deben pagar unas 25 rupias al mes [apenas medio euro], pero la mayoría lo prefiere.

En mi propio caso, mi familia quería que yo tuviera la máxima educación posible. Como mi hermano, que trabajaba con un empleo reservado: al retirarse no tenía casa, ni televisión ni frigorífico, pero logró dar educación a sus cuatro hijos varones. Ahora en mi familia no buscamos la ayuda del Estado, porque podemos valernos por nosotros mismos.

- ¿Y qué papel han tenido las cuotas y las reservas de empleo público en el avance de los dalits? Parece que hay muchos puestos que no son ocupados.

No, no. La mayoría de los puestos sí son ocupados por los dalits, excepto algunas áreas del campo científico. Y lo más importante es que se ha creado una clase media dalit. Así que las cuotas han funcionado. Pero es cierto que las cuotas no pueden alcanzar a todos los dalits. Sólo llegan a un 6 ó 7 por ciento de los dalits. Porque los trabajos estatales eran menos de 20 millones. Y de ellos tienes tu cuota: un 16 por ciento para dalits y 8 para tribus. Eso nos deja cinco millones de trabajos, así que incluso si todos quedaran ocupados, sólo unos pocos millones de dalits tendrían esos trabajos.

-En todo caso, ¿cuál es la razón de que haya puestos sin cubrir?

Es que la mayoría de los dalits están en una situación de atraso. No estaban avisados y no recibían información suficiente. Ahora al menos, cuando hay una vacante en el Gobierno, se cubre, salvo en los campos académico, la justicia, el Ejército y algunas áreas científicas.

- Con este beneficio educativo, ¿ve usted un futuro en el que la casta para los dalits no sea determinante?

Hasta ahora, en el orden de casta, tu posición es fija. Me refiero a la jerarquía ritual. Eso no es negociable ni susceptible de compra. Ha habido grandes momentos históricos en los que gente importante trató de superarlo y no lo logró. Por ejemplo Shivaji, el emperador de Maharashtra, que procedía de la casta sudra pero reivindicó el estatuto de kshatriya [guerrero]; él tomó el trono por la fuerza, pero necesitaba un brahmán que lo ritualizara. Así que recurrió a un mendigo brahmán de Benarés. Y aun así hay dudas sobre su estatus.

Hay quien dice que los dalits estaban en la India antes de que los demás llegaran, pero no existen pruebas. Y en todo caso, esa reivindicación de un supuesto pasado nobiliario, ¿de qué sirve? ¿De qué sirve decir: fuimos reyes? Los dalits no tienen ninguna nostalgia del pasado. No están nostálgicos: precisamente lo que quieren es olvidar su pasado.

El ritual sigue siendo el punto de referencia en la marca social: los dalits no pueden moverse. Lo que yo argumento es que si los bienes de consumo sustituyen al ritual como marca de la posición social, entonces habremos roto con el pasado. Porque los bienes de consumo son negociables y susceptibles de compra. Un dalit puede comprar una televisión. Antes, un brahmán pobre podría no tener nada que llevarse a la boca, pero caminaba como un brahmán y la gente tendría que inclinarse. Pero ahora, lo que pasa en el campo, es que si eres brahmán pero no tienes comida, ni moto, ni una antena de televisión asomando de tu casa, ni teléfono móvil, ni frigorífico, entonces, ¿quién eres? ¿Brahmán? ¿Y qué? ¡Piérdete!

- Entonces, lo que usted mantiene es que el capitalismo está trayendo un cambio para los dalits.

Sí. Porque el sistema de casta nació en un sistema rural. Con gente que sobrevivía con mínimas necesidades. La casta era su solaz. Un dalit rico debía saludar subyugado a un kshatriya. Pero ahora las marcas están cambiando. Así que con este sistema, a largo plazo, la casta se convertirá en algo irrelevante. Pero seguirá ahí, como pasa en Estados Unidos: cuando un amigo blanco, ya con confianza, te dice que su origen es irlandés, o británico, o que sus antepasados vinieron de Francia. Así que ese aspecto continúa existiendo, pero no tiene un papel importante en la vida pública.

- Y en este avance, supongo que la India urbana está teniendo un papel muy importante. Los dalits vienen, según le entiendo, porque no tienen posesiones importantes en el campo.

Vienen más fácilmente. Pero esta no es la corriente principal de pensamiento. Los intelectuales dalit no creen que el capitalismo vaya a suponer ningún alivio.

- Eso mismo pensaba usted antes. ¡Vi que militó en la guerrilla naxalita [el nombre que reciben los maoístas de la India]! ¿Ha cambiado de opinión?

Sí [ríe]. En realidad, era joven. Vine a estudiar a JNU, con un pasado en el que había visto el sufrimiento y la humillación. Así que pensé: si el naxalismo supone un cambio, déjame ser parte de él. Y pasé tres años consagrado a tiempo completo, paseándome con una pistola. Pero luego me di cuenta de que aquello no iba a funcionar. Sentía que lo que combate el naxalismo es la modernidad. Y están contra los ricos. Imagina que no tengo dinero para comprar un helado a mis hijos. Y veo a los hijos de otro comiendo helado. ¿Por qué debería ir contra ellos? Al menos un vendedor de helados tiene un trabajo. En mi localidad hay 36 vendedores de helados. Sus hijos no podrán pagarse helados, pero como los niños ricos comen helados, sus padres llevan a casa 200 rupias al día. Así que tendrán comida. Mejores ropas; y podrán ir a la escuela. La forma de analizar el cambio de algunos dalits y naxalitas es el pensar que cada vez hay más diferencia entre ricos y pobres.

-Se le critica al capitalismo que incrementa las desigualdades.

Tengo un debate al respecto con mis oponentes. Los dalits no tenían elefantes, ni caballos. Empezaron a tener bicicletas hace 20 ó 30 años. Yo, que no tenía nada, me compré una bicicleta. No había visto bicicletas, ni gente montando en bicicleta. Me compré una, pero resulta que mi terrateniente se compró una moto, y un coche. Cuando yo no tenía nada, mi terrateniente tenía un elefante. La desigualdad creció, sí. Pero ahora al menos yo tenía una bicicleta.

La cuestión es que si Bill Gates tiene 1.000 millones de dólares más en su cuenta, eso no impactará mucho en su estilo de vida. ¡Ya lo tiene todo! Pero para un conductor negro de un taxi de Harlem, 10 dólares extra al día le suponen un cambio en la alimentación. Pasará de comer carne roja a carne blanca. Y un dalit se compra un “Maruti” y la reacción es: “Wow, un dalit con coche“.

- Pero si los dalits siguen aislados y sin infraestructura de acceso, ¿cómo reciben los consumibles?

Hay una frontera tradicional que va a romperse. Porque cuando un dalit viene a la ciudad, nadie puede controlarlo.  Aquí ha visto cosas, ha abierto su mentalidad. Y empieza a pensar, “¿quién demonios es el terrateniente?”. Hay muchos casos de dalits que vinieron a las ciudades y luego volvieron un año después, vistiendo vaqueros, camisetas o gafas de sol. Y resulta que el hijo del terrateniente se preocupa. “Eh”, le dice, “estoy aquí de pie y no me dices ‘hola”. Y el dalit le dice: “¿quién te crees que eres? ¿por qué soy yo quien debe decirte ‘hola’ y no al revés? Eres más joven que yo”. Así que se producen disturbios y enfrentamientos. En la mayoría de los casos, porque los dalits pueden mirar a la sociedad directamente a los ojos. Antes era un “sí, señor”, “namasté, sir”. Ahora miran de frente. Y hay disturbios. ¿Por qué mataría alguien a su oponente, si no es porque que se siente amenazado? Como antes no había asesinatos, muchos me dicen que las reformas han traído matanzas. Que cuando no había capitalismo, no se les mataba. Pero esas muertes vienen por una percepción de amenaza contra la cultura, la tradición o el dominio. Aun así, me dicen: antes no nos mataban y ahora sí, con el capitalismo. Es un hecho. Pero la razón no es el capitalismo, sino el intento por liberarse de la dominación y la esclavitud.

- ¿Usted aprecia cambios concretos en ese intento por librarse de la dominación? Los pueblos siguen incomunicados.

¡Esa es la razón de la tensión! La tensión llega porque los dalits están accediendo al mercado. Antes no había tensión porque el dominio era absoluto. Quienes continúan en los campos siguen sufriendo esa dominación. Pero quienes han salido disfrutan ya cierta libertad.

El capitalismo está sirviendo para marcar el paso de un sistema basado en la casta, hacia otro sistema que ya no está basado en la casta. Ahora, voy a mi pueblo, y hay dos centros de belleza en las áreas dalit. ¿Quién podría imaginar esto hace 20 años?

- Y en su informe, ¿hay alguna averiguación de la que se sienta usted sorprendido?

No exactamente. Mire, mi abuelo trabajaba como guarda y mi hermano logró un empleo reservado. Yo crecí en un pueblo hasta llegar a la universidad, a los 20 años. Llegué a JNU, estudié tres años y luego me uní a los naxalitas otros tres años en el campo. Regresé a la universidad para seguir estudiando un PhD en ciencias chinas. Pero volví a dejarlo porque no me sentía interesado. Y fui a mi pueblo, donde pasé cuatro o cinco años con el mensaje de B. Ambedkar, organizando a la gente, promoviendo la educación. Así que estaba en contacto con la sociedad; y cuando propuse este estudio a la Universidad de Pensilvania, enseguida aceptaron.

- Luego está la cuestión de los símbolos. Cuando llegué a India, una de las primeras noticias fue el destrozo de una estatua de Ambedkar. ¿Por qué sigue viva esa oposición contra él?

Porque Ambedkar es un icono. Si quieres atacar a un individuo particular, vas y le golpeas. Pero si lo que quieres es atacar a toda la comunidad dalit, lo que haces es golpear su símbolo. Lo que la Biblia es para los cristianos o el Corán para los musulmanes, Ambedkar lo es para los dalits. Las estatuas de Ambedkar suelen tener alzado el dedo índice de la mano, y a menudo es ese dedo lo que atacan. Porque la sociedad entiende que lo que hace Ambedkar es señalarla con el dedo. Los dalits se sienten dañados ante un ataque contra Ambedkar. No lo toleran: porque atacar a Ambedkar es atacar a los dalits.

- ¿Quién promueve estos ataques?

No necesitas tener un ataque organizado. Cualquiera puede hacerlo. A veces también puede estar organizado, quizá el RSS.

- Los dalits están ahora en el poder en Uttar Pradesh [en el norte, la región más poblada del país]. ¿Trae esto un cambio real, o es puramente palabrería?

Las discusiones van en la línea de si es Mayawati quien ha espoleado a los dalit en Uttar Pradesh o son los dalit quienes han espoleado a Mayawati.

- ¿A qué se refiere?

Al ser la jefa del Gobierno, eso ha disparado la autoestima de los dalit; la sociedad está recibiendo una especie de “daliterapia”: oh, estamos gobernados por dalits. Así que el odio hacia los dalit queda en parte aliviado, porque ella ha sido democráticamente elegida. Y los dalits ya no pueden ser el chivo expiatorio de todo.

- ¿Y tiene ya Mayawati un estatus comparable al de Ambedkar en el movimiento “dalit”?

Como política, es como cualquier político. Cada político en India tiene casos abiertos y acusaciones de corrupción. Los políticos hacen dinero y esa es su única razón para entrar en política. Hay apenas unas cuantas excepciones de políticos que no han llegado para lucrarse, como Manmohan Singh. Aparte de esto, Mayawati es un símbolo del orgullo dalit hoy en día.

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Tras décadas de desconfianza, ¿ha cambiado su relación con el sector privado?

Interactuamos todo el tiempo, por ejemplo en el sector de las infraestructuras, que es una de las mayores iniciativas del Gobierno: intentar la asociación público-privada. Con una inversión necesaria de 500.000 millones de dólares. La India afronta muchos desafíos, pero hay una cosa clara: si queremos crecer rápido, hay que mejorar masivamente las infraestructuras. Y hay otro gran desafío, que es proporcionar educación para formar trabajadores cualificados.

Según los expertos, la India se enfrenta a un serio problema de formación.

Este problema ha emergido ahora, en el sentido de que cuando crecíamos al 4 por ciento, teníamos un excedente de trabajadores cualificados; con un 6 por ciento, estaríamos bien; pero con un crecimiento del 8 que aspira a ser del 9, tenemos un serio problema de déficit de trabajadores cualificados.
Y a no ser que podamos tomar medidas internas para poder reformar el sistema educativo y de formación, no podremos alcanzar nuestros objetivos. Hay mucha expansión de este sistema ya planificada, pero necesitamos hacer más. Muchas de nuestras universidades producen gente que de algún modo, recurren a un training académico, y eso es correcto para unirse al servicio civil, pero no está orientado para el desarrollo de capacidades específicas para el mundo del trabajo.
Estos problemas pueden ser resueltos, dando a esta gente programas y cursos de tres ó seis meses, que les permitirían desarrollar capacidades “de mercado”. Pero de otro modo, eso es verdad: es un programa que requerirá de tres o cuatro años…

Pero ¿cuál sería la cantidad de trabajadores necesarios?

Es que dependen de cada sector, y no tengo una cifra. Pero ciertamente vemos que, en los últimos dos años, son necesarios operadores de maquinaria, personas capaces de operar máquinas con ordenadores, expertos informáticos… Nuestra necesidad está subiendo de manera pronunciada y es más difícil retener a tu fuerza laboral. Eso, los empleadores nos lo dicen. Pero, por otra parte, ha bajado el número de personas que se iban al extranjero. Y muchos de los que están fuera vuelven. Ninguno de nuestros trabajos se paga tan bien como en los Estados Unidos, pero la gente está dispuesta a aceptar salarios mucho menores si está trabajando en casa.

La amenaza de recesión también planea sobre el cuadro de desarrollo…

Somos menos dependientes de la economía global que algunos otros países. Pero no independientes: y muchos de los beneficios que hemos tenido en los últimos pocos años son resultado de una mayor integración. Así que si el mundo baja, nosotros también. Eso es evidente incluso ahora. En los últimos dos años crecimos más de lo que indicaba el potencial. Este año pensamos que podemos crecer a una tasa del ocho, y hay quien piensa que iremos incluso por debajo. Sea cual sea, será una alta tasa de crecimiento, y mucho dependerá de cómo reacciona la economía mundial. Somos menos dependientes respecto a USA, pero más dependientes en un dibujo global. Mientras las perspectivas para USA tienen una pinta muy desalentadora.

¿Tendrán algún efecto sobre las reformas las próximas elecciones indias?

Hasta las elecciones, ninguna nueva reforma puede esperarse, pero se ha realizado mucha implementación. Cosas que ya han empezado, pero que había que completar antes de las elecciones. Todas las áreas de infraestructuras, por ejemplo, en las que tenemos iniciativas en marcha y debemos probar que las asociaciones público-privadas pueden funcionar. Hay muchos proyectos en el sistema y hay que asegurarse de que esos proyectos son llevados a cabo.
Y además hay otras áreas, como el fomento de la educación: anunciamos un nuevo número de universidades e instituciones la semana pasada. Entre ellas habrá algunas Universidades de clase mundial, IIT, IIM, pero ahora hay que determinar el lugar y convencer a las autoridades regionales para que pongan la tierra necesaria. Cuanto más concretas sean estas decisiones, más podrán mostrar su interés en apoyarlas. El Gobierno de la India ya dijo que quiere tener 30 universidades, pero ahora hemos indicado además dónde deben estar. La asignación podría retrasarse dos años o podría hacerse en dos meses. Así que nuestro objetivo es ponerlo en un calendario ajustado para que se haga.

Se diría que el término de moda de esta legislatura ha sido “inclusión”.

Es una historia muy larga y tenemos todo un Plan Quinquenal dedicado a ello. Pero, extensamente, necesitamos un gran impulso de la agricultura, que no ha ido bien en años recientes. Así que si podemos convertir la evolución de la agricultura en una historia mejor, parte del camino estaría hecho.
Necesitamos una base más fuerte de desarrollo cualificado y extender la educación, porque esto abre oportunidades y puede marcar la diferencia. Necesitamos además un crecimiento mucho mejor del sector de las manufacturas para que revierta en el empleo. En los últimos años, el sector servicios creció mucho más que las manufacturas. Y los servicios de alta formación tienden a requerir una educación más especializada.

Pero resultará difícil el paso de la agricultura a los servicios, así de repente.

Si quieres transformar a la gente de las áreas rurales hacia empleos no agrícolas, con capacidades limitadas en dos, tres o seis meses, entonces es la simple manufactura lo que les puedes enseñar. Así que necesitamos que el crecimiento de las manufacturas sea más rápido.
Creo que las manufacturas no crecieron tanto como debían porque nuestras infraestructuras no eran buenas y había falta de competitividad. Algunos dirán además que esto se debía a nuestras leyes laborales, que son un poco demasiado rígidas y de flexibilidad limitada. Para echar empleados, necesitas el consentimiento del Gobierno regional, y lo que ha ocurrido con el tiempo es que la ley se ha ejecutado con más flexibilidad.

O sea, que hay irregularidades en la aplicación de la legislación laboral.

La gente encuentra formas de hacerlo [despedir empleados], pero lo que habría que hacer de la ley una norma más fácil y transparente. La izquierda, en particular, se resiste a ello. Para ser sincero, si continuamos en una senda de alto crecimiento, y la competencia para trabajos cualificados continúa creciendo, será fácil que aumente la flexibilidad.
Si sólo preguntamos a los sindicatos “quiero cambiar la ley del trabajo”, habrá muchas protestas. Necesitamos concentrarnos en construir infraestructuras y esto mejorará, en algún grado, el crecimiento de las manufacturas; el próximo paso será entonces la flexibilidad laboral. Pero para entonces, el trabajo habrá visto el efecto de la india en transformación, tan fuertemente que las distintas regiones seguirán diferentes políticas: los estados más progresivos introducirán flexibilidad laboral y la gente verá que el empleo se expande; será una expansión de las buenas prácticas.

El antiguo ministro de Finanzas, Palaniappan Chidambaram, dijo que la India podría crecer al 11 por ciento si toda la población participa del crecimiento. ¿Comparte esta perspectiva?

Hacemos mucho trabajo con números, y francamente, cuando proyectamos los límites de lo que es posible, va más allá del análisis numérico y riguroso. Lo que dice Chidambaram es: “somos un país pobre, China es un país pobre. Tenemos mucho que hacer y ellos también. Ellos están creciendo al 11 por ciento, ¿por qué no nosotros?”. Creo que una de las cosas más positivas de la India es que la gente ha visto las prestaciones de China como una base para competir. Durante mucho tiempo, la India no crecía rápido. Ahora, la India es el segundo país que más crece, todavía detrás de China con cierta diferencia… ¿Por qué ellos son capaces? Una razón es el medio político, totalmente diferente; pero no creo que nadie en la India quiera cambiar el medio político. Al mismo tiempo, la democracia no se puede convertir en la excusa para unas pobres prestaciones. Los autoritarios obtienen licencias, mueven a la población, pero la democracia tiene también sus ventajas.

La perspectiva que va asentándose en Estados Unidos parece ser una estrategia de usar a la India como contrapeso de China.

Hay demasiado interés en presentar a la India como contrapeso, pero la perspectiva de India es: mira, somos ambos países pobres, y deberíamos transformarnos. Creo que el mundo será mucho mejor si la India y China son países prósperos y, sencillamente, lo hacemos tan bien como ellos. La emergencia de China ha tenido un efecto muy positivo en India. La gente se pregunta por qué no puede Bombay ser como Shangai. Tenemos hombres de negocios en China, ellos invierten en la India, compramos más el uno del otro, muchos más indios han visitado China y han visto lo que está pasando allí… Cuando un indio visita Europa, el aprendizaje es un poco como, sí, en 200 años seremos así. Pero en China, quien la visita piensa: hace 20 años, estos tíos eran tan pobres como nosotros. Hay más moraleja, y esto es un factor importante. Asia es una parte del mundo que crece rápidamente y que se ve a sí misma como parte de una historia de éxito, en el sentido de que el desarrollo está teniendo lugar, que las cosas están cambiando. Cada país ha tenido que resolver sus propios problemas y unos pueden aprender de otros.

Pero la India debería aplicarse el cuento en cuanto al comercio regional. El SAARC sigue en pañales, desde el punto de vista económico.

Lo tenemos muy claro con la apertura del comercio; hemos estado bajando barreras comerciales, y siempre hemos mantenido que hay que mantener un clima más libre en la región. Hay diferencias entre la región SAARC y otras regiones, porque la India es un poco demasiado grande y nuestros vecinos son todos comparativamente pequeños, lo que generalmente lleva a algunas preocupaciones. Y la lección que hay que aprender de ello es que la India debe concederles más beneficios de forma unilateral para la integración, y eso tendrá un efecto positivo: y eso es lo que estamos haciendo. Hemos dado más beneficios a Sri Lanka y Bangladesh y Nepal de lo que les pedimos. Con Pakistán es distinto, porque dependemos más de las relaciones políticas. Pero la idea respecto a Pakistán es también la de tener un comercio más libre. No discriminamos las importaciones de Pakistán como lo hace Pakistán; India no tiene un estatus de nación más favorecida en Pakistán, las tarifas que imponen sobre nosotros son más altas que las impuestas sobre otros países.

Y otro gran frente de batalla económica es la Ronda de Doha. La India está negociando con fiereza…

Globalmente, apoyamos fuertemente las negociaciones multilaterales y creemos que hay que reducir barreras. Nuestro desaliento con la Ronda de Doha es que esta fue vendida como si el punto dominante fuera la agricultura y con la expectativa de que Estados Unidos y la Unión Europea iban a reducir los subsidios. Pero en realidad los subsidios en materia de exportaciones no son los que distorsionan la agricultura, sino los masivos subsidios domésticos. Viendo cómo los precios mundiales han ido hacia arriba, tanto Europa como Estados Unidos deberían estudiar la reducción de sus subsidios nacionales sustancialmente. Pero por ahora los pasos dados han sido desalentadores. Europeos y americanos, durante mucho tiempo, dieron la señal durante mucho tiempo de que esta vez iban en serio con respecto a la agricultura, pero cuando llegó el momento, todo el mundo dijo que la política era muy difícil. Y reconozco que hay dificultades… Nosotros hemos estado genuinamente a favor de bajar barreras, hemos hecho ofertas a los europeos y americanos en el apartado de manufacturas. Con la esperanza de que entre ambos, europeos y americanos, alguna solución de estos problemas tenga lugar, para seguir adelante.

Según la Comisión de Planificación, ¿qué sectores necesitan una reforma más imperiosa?

En el apartado de las manufacturas, ya está todo bien liberalizado…siempre se puede hacer algo más en algunos puntos, como los límites de inversión extranjera, que podemos intentar eliminar. Hemos hecho un poco, pero si preguntas a un observador extranjero… Estoy de acuerdo en que debemos reducir estos límites…

Uno mira el crecimiento anual y la cosa parece estar despegando. ¿Lo ve como un momento histórico?

Absolutamente. En el año 1975, el club de Roma lanzó un informe en el que, con la más profunda consideración, aseguró que la India estaba muerta: que los indios no serían capaces de alimentarse a sí mismos. Y que no había siquiera que intentar ayudar a la India. Si estás en un bote superpoblado, decían, o todo el mundo se hunde, o tiras a la gente con menos posibilidades de sobrevivir. Así que dijeron que no había por qué intentar ayudar a la India, porque era un país condenado. Hoy en día somos supuestamente el helado del mes, la deseada por los inversores. Es un cambio cualitativo enorme, muy bonito. Nunca sabes qué es “histórico”, pero creo que hay una transformación muy profunda. Los indios jóvenes tienen un nuevo sentido de la confianza en sí mismos. Esto es inevitable… Lleva tiempo salir de la mentalidad colonial. Pero ahora, cuando hay un problema, los jóvenes culpan a su propio Gobierno de él, y esto es bueno. Preguntan “por qué no puedes hacerlo mejor”.

¿Tendrá algo que ver la globalización?

Para la India, la globalización vale la pena, en el sentido de que los indios ven que les brinda oportunidades tremendas. Y además somos lo suficientemente grandes como para que no seamos barridos culturalmente. Si eres un país pobre y pequeño, piensas que culturalmente puedes perder. Si la India crece y se desarrolla, culturalmente no seremos engullidos sino globalizados. El otro día vi una noticia que decía: Armani ha diseñado un “sherwani” (vestido formal indio tradicional) para el mercado indio. Esto es muy diferente de lo que pasó en Japón: Coco Chanel no diseñó ningún kimono. Nuestros diseñadores irán e “indianizarán” los trajes europeos, los europeos diseñarán cosas para el mercado indio y en general, la gente lo apreciará.

Y para los próximos años, ¿cuál será el mayor desafío?

Uf, muchos. Cambio climático… Nombre uno y acertará. Todos los países tienen los mismos objetivos de futuro. Si sobrevivimos al objetivo de mantener el crecimiento rápido durante los próximos cuatro o cinco años, estaremos en mejores condiciones de afrontar el futuro. Una media del nueve por ciento durante los próximos cinco años, pero con un sentido definido de una mayor inclusión.

De nuevo la palabra inclusión.

Es que a largo plazo, debemos mantener el crecimiento que tenemos, y sobre todo, crear la sensación y la convicción de que es inclusivo. Y esto es un gran desafío. Porque si no es inclusivo, la aceptabilidad social y la legitimación de estas políticas no ocurrirán. De otro lado, si creamos una sensación de inclusión -y esto no significa que los problemas de todo el mundo serán resueltos, siempre habrá gente con problemas profundos-, si la gente percibe que los cambios económicos están asociados con la movilidad social, será importante. porque la gente no quiere necesariamente que su propia vida mejore si se convence de que la vida de sus hijos será mejor. Un hombre de 45 años no quiere una inflación alta, quiere salarios altos, pero si es de clase media-baja, sabe que no será rico. Pero si sabe que su hijo puede llegar a serlo, eso ya es una motivación. Creo que debemos juzgarnos a nosotros mismos por cuánta movilidad social somos capaces de proveer.

Dar pie a una especie de sueño indio.

Lo es. Realmente es un viejo sueño indio, pero quizá nos estamos dando cuenta ahora. O que siempre lo dijimos, pero nunca lo tuvimos.

¿Qué hace diferente al Sadan Sankirua?

Es una técnica de yoga que vino a mí como un poema, como un regalo. Es una técnica respiratoria que ayuda a eliminar los sentimientos negativos y ayuda a la gente a rehabilitarse. De hecho, fue la técnica que utizamos tras los atentados de los trenes… Me refiero a los de 2004 en Madrid, claro. Tenemos un centro en Madrid y otro en Las Palmas, además de varios en Latinoamérica, en los que nuestros profesores desarrollan el programa de la organización.

Parece que la gente en Occidente está cada vez más dispuesta a incorporar conocimientos como el yoga. ¿Cuáles son a su entender las razones?

Porque el yoga es un compendio de saberes prácticos, que dan resultados inmediatos y mejoran la vida. Los occidentales son inteligentes, y están dispuestos a adoptar todo aquello que mejore sus vidas.

¿Y cómo podría mejorar la vida de los occidentales?

La gente de aquellos países está dándose cuenta de los peligros de una dieta poco saludable y la preponderancia de los alimentos fritos. Hay cada vez una mayor concienciación sobre la salud física y psíquica. La gente ha descubierto que no es bueno tomar tanta cafeína, fritangas y productos procesados, y está incorporando al menú comidas naturales y orgánicas. No es casualidad que haya cada vez más vegetarianos.

¿De ahí que vuelvan sus ojos a la India…?

Claro. Hay algo de lo que todos queremos ser parte: la experiencia y el conocimiento de lo más elevado. Y el yoga o la meditación son saberes prácticos que les dan resultados inmediatos, una característica muy apreciada por las personas en occidente.

No como en India.

No. En occidente, la gente quiere que las cosas ocurran rápido.

Aquí en la India hay muchas personas que le admiran, pero hay también quienes critican el cobro de tarifas excesivas por enseñar el “Sadan Sankirua”.

Sí, hay quien lo dice. Pero mantenemos programas de cooperación en los pueblos pobres, donde la gente recibe gratis nuestra enseñanza. Y cuando lo enseñamos gratis a la gente sin recursos, el saber adquiere más valor.

Otro asunto que llama la atención respecto a su figura es el culto a la personalidad. La gente viene y le contempla, se sienta junto a usted y pide bendiciones. ¿Cómo le afecta todo esto?

Es que tengo un doble papel. Por una parte, desarrollo la espiritualidad religiosa hindú. Y, por otra parte, llevo esa espiritualidad a todos los seres humanos. Es una cuestión de valores religiosos con dos vertientes. Y el culto a la personalidad es un hecho cultural en la India: no hay nada malo en que la gente venga y se siente en el suelo para verme.

Pero esto, ¿no le incomoda?

Siempre me siento cómodo. Es algo muy habitual en la India, y no hay razón para sentirse incómodo con ello. Mi interacción con mis seguidores se basa en un hecho cultural que no tiene nada que ver con el culto a la personalidad. En la India tocamos los pies a las personas de más edad. Todo el mundo lo hace, incluidos los niños con sus madres. Es nuestro modo de mostrar respeto. Aquí para saludar nos inclinamos hasta el suelo.

Usted ha emprendido iniciativas para acercar a los intocables (descastados) y los brahmanes. ¿Con esto reconoce que existe un problema de castas?

Todo el mundo acudió al encuentro, tanto los intocables como las castas hindúes. Claro que hay un problema: los dalits disfrutan de ciertos privilegios oficiales. Las castas hindúes están listas para terminar con ese sistema, pero no los dalits, que se aferran a esos ascensos por decreto o a sus cuotas de reserva de empleo. Los políticos, en lugar de eliminar el sistema de castas, lo han hecho más fuerte con estas medidas. Así que de lo que se trata es de juntar a las dos partes. Nosotros hemos sido los primeros en lograr esa aproximación. Nuestros actos han sido históricos.

Usted comparó las religiones con la cáscara de un plátano. ¿Qué quiso decir?

Quise decir que las religiones son algo necesario. Pero para comprender su esencia, que es la espiritualidad, hay que deshacerse de la cáscara.

¿Qué deberían hacer las religiones para unir a la gente?

Deberían volverse menos fanáticas y temerosas de las demás. Sí: menos fanáticas y menos temerosas. Debería existir una interacción entre todos. Acabar con este mensaje de que la religión propia es el único camino hacia el cielo, o de que todos aquellos con una opinión distinta irán al infierno. Hay que eliminar estos conceptos.

Y esto que dice de las religiones, ¿es aplicable a los conflictos, las culturas, los pueblos?

Sirve para todo.

¿El yoga puede ayudar?

Claro. Mucha gente ya se ha dado cuenta.

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