Nandini Sundar, "The Adivasis suffer exploitation on a massive scale"

The first reaction of the Government of Chhattisgarh has been to say that they will integrate the existing SPO regular police forces. Would this be a bad start?

May do so in the case of the EPO (Special Police Officers in English SPO) meeting certain conditions. Because one of the problems is that they have been recruiting children, people with no education or training and people who are not prepared to enter the police service by the police or whatever. Many of them may not be integrated. If we integrate on the basis of their qualifications and provide them with proper training, anyone may object because this will be so regulated. Is having this force is not trained and not subject to liability, which works almost like a private army of one. It is as if tomorrow the RSS (a group of Hindu supremacist ideology) comes to power and says he will use OEPS. How do you control this? Anybody could do it, so we must insist on qualifications and employment regulated for recruitment.

In their logic, I guess is their inability to reach these areas that led them to try something new.

Yes, but it is an opportunistic measure. What they do is use whatever is available, it is the same kind of logic that America used to Guantanamo. Violate all rules and procedures, using torture and you think it will work, but in practice it proves not. And while you're damaging the Constitution and the rule of law.

Salwa Judum and I understand that OEPS go in the same package.

They are essentially the same, because many members of the Salwa Judum OEPS come. They were created by a combination of regional authorities and central government. A policy designed with several people, in which Mahendra Karma was the public face of it. What they did was basically arming civilians, sending large groups of people to towns. And these burned villages, killed people and raped women. Forcing people to live in camps, so that actually launched a strategic shift mechanism. People have lived in them, and since 2007 the people began to return home, thanks to the efforts of the local CPI. They wanted to return, in any case ... The whole issue of the camps is one of the worst aspects of the Salwa Judum, and there are still people in these camps. The Government has never provided precise quantities, at the start, said there were 53,000 people in the camps, now I think there will be about 12,000, and many of them are families OEPS. Estimates change from time to time.

I suppose that these families will face her tragedy also particular: if you are an EPO, you become the target of the Maoists and their supporters ...

The OEPS have been attacked by the Maoists in their attacks, in part because they were located in the front line. It was they who suffer the murders. They are people without training: just get a two-month training and nothing else. They are unable to distinguish what should be its objectives, and having no training are much more vulnerable. One of the things he says the Supreme, is that these practices violate the rights of society itself is threatened by these forces without training.

But for many adivasis, I guess to become Maoist or EPO is a way to earn extra income and influence.

Become EPO is a source of income, because the government pays you 3,000 rupees a month (about 50 euros). When started, the pay was half, then doubled. That is very little compared to what you get a policeman, nor receive life insurance or normal protections that a policeman would, even though the responsibilities are the same. This is a violation of their right to equality. But as the Maoists, you do not get money for yourself Maoist.

This does not happen when you join the Maoist guerrillas

Feed you and give you clothing. Do not live with your family, so this does not benefit from your choice. In fact, they lose, they lose the labor force at home.

The Adivasis of Chhattisgarh will be in a situation ...

Very bad. Malnutrition rates are high. Adivasis constitute 38 percent of the population of Chhattigarh, and in the Dantewada district that percentage is 78 percent. And it could be more, what happens is that there is a mining town, Kirandul and Bacheli and Dantewada, which are mostly adivasis not. What you find in these areas is that cities are composed of non adivasis, and that the people are. And are the cities that control the economy and dominate the political and trade interests in the area. So the adivasis not exert a disproportionate influence in the area.

When we talk about counter-insurgency, this operation Green Hunt, what is attacking the security forces?

As the theory says that the Maoists, but what is happening is that in reality is that many innocent people are dying. On the ground, it is very difficult to distinguish a Maoist from someone who is not, of ordinary villagers. And the Maoists themselves have these militias. What used to happen is that the OEPS, and in fact happens, using the label "Maoist" as an excuse to solve their own private problems and eliminate their enemies. Even if this was false. Unless there is a trial properly, how can you do this? In these operations to comb the area, however, no responsibility or control. The situation is very bad.

There have been cases of harassment by security forces for external visitors

Yes, it is subtle, constantly ask you for documentation. At one point, I took his camera and returned to me only a few months later. They attacked three villages in March and burned 300 houses and when people tried to get aid to those places, they also attacked. Even the collector area and the commissioner could go further because of the action of the OEPS. They have become a force under his own rule.

Is there any attempt to promote development measures in the area, or the strategy comes down to military action?

Nothing else, other than operations. The Government has not done much to fix the problem: the minister Chidambaram, when he started, even said that the Maoists would be defeated within a year, in 2009. In 2011, the problem remains very serious. Sometimes, the defense secretary says he will take five years, sometimes what is said is to be made ​​with all India in 2050 ... Actually, what happens is that there is no strategy. Adopt a militaristic line and have not even taken seriously the possibility of talks, when last year there seemed to be ground for it ... by Swami Agnivesh, and then killed Azad, a fact that is being investigated.

He says the solution lies in building roads, infrastructure ... My question is how this is achieved, in a situation of continuing violence and without security?

Perhaps it would work to implement first a Reconciliation Commission. We should look to examples such as Guatemala, where insurgencies have had these long haul, not the model of Sri Lanka. Even if you throw like a carpet bomb the whole area ... is that they are citizens of this country who live there. How are you going to throw bombs?

But the army is operating ...

It has a training school. And the rule says that only attack in self defense. The fact that they have been sent there, when a few years ago this was unthinkable, shows that there are moves inch by inch. There is talk of helicopters, aerial surveillance drones to ... And the truth is, what will you watch? To the common people moving? It is a classic problem. When it comes to direct ... Here is someone who is a farmer by day and night ... Maoist Maoists have their LPG weapons and uniforms, but is that while there are many sympathizers in the villages. Many farmers support them. What do you do with them?

What factors do you think will become popular in these areas?

If the Government insists its policy of repression, expropriation of land without compensation, regardless of their demands ... This development model is very imperfect. All these mining companies to come and get completely illegal contracts.

But the Maoists offer an alternative? I imagine that they will propose a different model

In a sense, provide some idea of equality. On a local level, what they have done in their strongholds is to distribute the land. They have carried out a redistribution of land in the villages, after capturing. And that is what has supported them on foot, because people have benefited from their presence in a very material. And in some places have built wells and small infrastructure, but I would not say that's why, for me, the reason the support is in the land, and also the fact that higher prices may put some of the forest products they sell.

Apart from the common people, I guess there will be a Maoist elite external operations directed ...

Leaders can come from outside, usually comes from Andhra Pradesh at least in this area, but the pictures are 90% local. Between a cop who comes to burn your village and a local Maoist box, which is the kid in the next village, who do you support?

But this kind of fight also requires funding structure. Where do they get?

They get money from the people, but also trade coromandel ebony leaf (used for wrapping cigarettes). They take a commission on that trade, which is extremely beneficial to the merchants. If the Maoists declared a strike to raise prices, traders do not take anything. So they have managed to, at a time, raise prices to traders who sell these products and get money from the merchants. And it is safe to say that the Maoists get money from the industries operating in these areas. They call rates, people extortion.

Are there Essar, Tata, a public company ... What exactly do?

Mining activities are ongoing. The extraction of iron is subjected to very low mining royalties, so it is an activity that generates a great benefit, especially for iron. People do not have access to benefits, either with public sector mines in Bailadila, which have been operating since the 70's. The people have not benefited at all from it.

And is there an alternative that could benefit the residents?

Today published an article, before the government had talked of giving 26% of the profits of any mining industry for the villagers as shareholders. 26% of the royalties is a fundamental change, because, say, with a low royaltie would have, say, 800 rupees or something, should not give numbers because I do not know for sure. Well, the difference is between having 80, 800 rupees, or take 80,000. If the benefits of your royalty are very low, and benefits of iron are very high, the situation is what allows people to have their rights. The Law of Land Acquisition object only allows, but does not let that hold not really want to give your land, but use it for something else. In many cases, public hearings have been illegal. This is a gigantic struggle. Is this activist in Chhattisgarh, Ramesh Aggarwal, arrested because he did see how this particular company, Jindal, had started work even before obtaining the environmental permit. It happened in Raigarh. Like him, Joga. It is very dangerous Chhattigarh denounce these things ... you can be arrested for it!

Paradoxically, because the theory is that Chhattisgarh was established as a region to provide more opportunities for Adivasis and outsiders ...

Yet it has become a region in which Adivasis are exploited. A massive scale.

And who controls it, from the administrative point of view?

The Government and industry go hand in hand. The current government is the BJP. Have much money, just look at the way in which elections take place. This mass advertising, distributing money, liquor, and the BJP developed the program to distribute rice at 1 rupee, which is very popular given much support in the area. In this part of Bastar, many of the choices under the control of the police, so that nobody votes on the inside. The only people voting are in the cities, where the core supporters of the BJP, the merchants. Some of those votes are controlled by the CPRF ​​and the police.

The logical conclusion, then, is to think that the adivasis have no access to democracy

Not exactly, because it depends from area to area, population bag bag population. The fact is that democracy is in danger from the use of money, and this throughout the world ... It only happens in India: to win elections, you need money, and to get the money you need enhance corporate interests. And to do that, you turn away from the general interest, and partly why you have all these manifestations in Europe. The Adivasis have no proper access to Parliament. The money is in the hands of non-adivasis. But they also have their own middle class, there are people who have land ... They are a middle class standard in New Delhi, but they are in their own locality.

What I see here is that these industries do not have effective controls. Go from here to there, and people just have a voice. Happens for example in Orissa. It seems that democracy is providing them opportunities.

India's democracy is not a failure at that level. There are many areas where people manage to impose some pressure on their elected representatives to do things, such as in Telangana, this movement is now underway, which have many of the deputies resigned. Different parts of the country have a different political structure. You must be aware that this country is very diverse. What is true is not to Bastar to Delhi, where there is greater participation of the middle class. Even in Delhi, the rights of the poor are ignored in comparison with the middle class. You need to get an idea of all these elements to assess how democracy works. It is not a homogeneous phenomenon.

It is a professional and a native of Delhi gondi have little things to say ... It will be very difficult to understand the suffering of these people

I agree with that are worlds apart. India's democracy works well for some. It works less well for people like the adivasis of Bastar. There is a large gradient of the ways in which our democracy works. And this problem of money is common to all countries. We can not make this claim blank, "India's democracy is a sham." Our democracy needs to be strengthened.

What you see sometimes is that from state media, the adivasis are treated as less Indian than other groups.

The Adivasis are in the bottom of our society. But then, this is also the point where taking place most of the struggles of India. It depends on our vision of a democratic system: if we see it as what the state gives us, or as a system that depends on the demands of the people. If we take democracy to this second view, then the adivasis are very much part of Indian democracy: they are at the forefront of democratic struggle. Look Orissa, Chhattsgarh, or northeast, it is they who are articulating new demands.

But for example in the northeast, it is not clear that you are getting nowhere with the fight. Is the case of Irom Sharmila, for example, and its more than ten years on hunger strike to no avail.

Yes, I agree. It is really surprising that someone who has spent ten years on hunger strike is not finding an answer in the state. But then, for all the people of Manipur she is an icon. And for all of us. It is in many ways ... In my heroine staff that all these people are struggling, however hard it may be, lies the real character of what is Indian democracy. In the village.

According to their opinion, analysis and field experience, do you think that the Adivasis are making their way and new paths on the way to improve their situation, or conflict makes it impossible?

I think it is very hard for them. Their voices are silenced. There is a complete disconnect between what people think of Delhi, including the police apparatus in the country, about what is safety, and what people really think of his country's security. If you speak with anyone from Chhattisgarh, Jharkhand or Orissa, they feel very insecure on account of this operation Green Hunt. And that's what causes them insecurity are not the Maoists but these raids, these hairstyles area. There seems to be a silencing of their demands and that no one takes this as a national issue. It's strange that something like this happen ...

And is India ready to assume that these people feel more threatened by the security forces by the Maoists?

No. But no one accepts it anywhere in the world. Why is the United States in Afghanistan or Iraq? Why do you support Spain? CPI is the party that is at the forefront and open action. It is they who are suffering in the field of government repression, because many workers have been arrested. There are demonstrations in 2007 that began to allow people back home, and took a principled stand from the beginning with the Salwa Judum. If there is someone there, is the ICC. The CPI stood slightly against both attacks by Maoists and against the Government. The Communists are targeted by the Maoists because, after all, are battling the same sympathies. The Communists have lost elections for the election boycott by the Maoists. But the Communists are against the Salwa Judum, and do not share the Maoist call for boycott, have considered that the presence of these forces was unacceptable.

Kiran Bedi

People across India since making the crane withdraw the order of Indira Gandhi, India's first policewoman, Kiran Bedi, fought for 35 years to create a culture of honesty in a body deeply unpopular and even sail from the outside by the diligence police. Bedi worked in the Traffic Department when, in 1982, the vehicle is towed away illegally parked in the then prime minister, a "daring" that earned him the enmity of powerful people and a nickname that is still remembered in India, " Crane Bedi ". Although I knew the reputation as a tennis player, that event and its achievements in different locations gave him the affection of the citizens, who cited it as the "most admired woman" in a 2002 survey, which she associated with her ​​"honesty" "justice" and "fair play". Paradoxically, their reform proposals and his reputation for rectitude, Bedi (1949) has achieved popularity in one of the most unpopular institutions in India, punctuated by accusations of corruption, inefficiency and neglect of the poor. Bedi directed since 2007 India Vision Foundation (IVF, according to its acronym in English), which is based in New Delhi.

- There have been surveys and the Indians have said that you are the most admired woman in India. What do you attribute this?

I can not vouch for the people, I can answer for myself. If I like someone, and I trust him, I have my reasons. That person is trustworthy, not just look in itself but doing much for others, always thinking of the good, by marrying the world with the law. What do they find me? They know it, I do not. The point is that if they do have their reasons. If I do admire someone for who they are, what their values ​​are, what they do for society, what kind of lifestyle they live., And how far they are trustworthy.

- Knowing this is a paradox. Because you are very popular and admired, but at the same time it has served in a body that is still very unpopular and criticized in India, police said. How do you explain?

For me, the police is the most important part of society. Whatever I've achieved, I've got to be a good cop. This basically means that even if people do not trust the police department, if they trust me, trust my way of exercising the police. And this means that the police may also be the most admired profession. It is the way to go. As the teacher. Teachers, police, government officials ... is like the doctor who prescribed drugs not only himself, but serves others. At the moment you start this generous sense, this sense of love, respect, compassion, professionalism, the thing begins to be the most admired and respected. Police may be the most respected profession in the country, provided it's done with integrity, honesty, sincerity, and care.

- How would you implement this says to the Indian police? What reforms need the body to be reliable?

Must report fairly, honestly and transparently. If that is the parameter, you must be honest, fair, and without fear. People love this. To be fair to all, honest with all ...

- But this is not happening ...

It's about people. People have to be fair and honest to give justice and honesty. I can not not be honest if I want to give you honesty. The police men and women, and leadership, they must believe in justice not only for themselves but for others. You need the right people.

- So how would you put this into practice? It is difficult to change people.

I must believe in honesty. I have to believe in justice and fair play, and I have to believe in providing prompt service. I must be sensible. This means that the more fair, sensitive and honest as the people who has the leadership, the better your departments. You'll find what you are. You can not give what you are not. It is a matter of choice, the country should select the best.

- So this is change ...

This should be instilled. Applied. Measured. How do you measure? With the perspective of the people. If the Government of India really wants a good police, do not be measured by the number of arrests you've done, but by what people think of you. We must rely on the people's perspective to judge the police work.

- Would you say that this obsession with quantity is one reason why they occur "extrajudicial killings"?

Yes is the way people perceive you. In my country there is no sociological research on the outlook of the people. People complain constantly of Police in the media. But that does not have any serious consequences. The admiration for a police officer has no consequences, and similarly, disgust against an officer in the media or the perception people have no serious consequences. We must respect both. But the people as a whole, not voting, but their prospects. Want to sell a product and build trust, then get the opinion of the people. This is how you vote. Why I voted as the most admired woman? I have been voted the most reliable woman from India in the Readers Diggest. Why? Well, just serving. When you want something, polls, and if they want, not what you do. Do regular testing and annual'll know who's doing what. In that same survey of Readers Digest, the professions of teacher and nurse were voted as the most trustworthy. Police, government, and politicians are in the background. It is the perception of people, and this should concern us, because if there is no confidence in the police, government and politicians, how can we trust?

- If you were now within the police, how would end this issue of extrajudicial killings?

Have you read my book? (No.) There is a chapter in which I have developed a Gandhian model of Police. That is my answer to the police (shows two models in his book: a ​​hierarchical organization chart, current, and another with its proposal, centered on a strong leadership that revolve around the other posts). If I were Commissioner of Police, this (second) would be the model. The leader would be in the center, and work as a team great. A model is hierarchical, the other transformer. I call it, "Mode transformer Police", where only the truth prevails.

- How do you implement? I imagine that if the leader is bad ...

Then there is no police Gandhi, but the first model. It's a way to police peaceful and trustworthy. And there will be no escape extrajudicial killings or crime. No false arrests, but no one will escape criminal or dishonest. Would need to recruit good cops. Those who come to be good, will remain so. Recruit the best in the country, not dishonest. All you have to do is analyze their work in full, not by the number of arrests they make, and how much people trust them.

- It is widely believed that the police act more harshly against the poor, is it true?

Yes it is. Anywhere, there is always a fair official. And when someone is unfair, will behave more unfair to the poor and aligned with the strong and not being neutral. But just showing that you are equal for all, people trust you. Now, if what you say is that you have more friends among the rich and the strong, the poor do not trust you. Poor people trust me because I worked for everyone, even for them. Even now, my NGO activity is for the poor. He was sensitive to their demands, and felt that the poor need you more than the rich and powerful.

- A good example with his fine on the car of Indira Gandhi.

Yes I was not afraid of the rich and powerful.

- Do you think the country learned something from that story?

Would do if you were there. As I said, my pillar is justice, so I do not differences between rich and poor, between those with power and those without.

- I imagine he suffered any retaliation for it.

Well ... I lost friends, including the sector of the powerful, but I made many friends among the people. People confided in me, but the powerful did not like much because it meant a threat to them, that would not enjoy the favors. Indira Gandhi did not interfere, but his secretaries and his staff were so offended that they made ​​sure get me out of the traffic police as soon as they finished the Asian Games, when it should have continued to achieve some procedures and innovations. But that did not care. I got fired when the Delhi Police was in his second year consolidation phase, with appropriate measures had been introduced. Who cared about the future? I simply fired.

- What is pc. that the poor suffer more from bad police? What happens in rural areas?

The rural police is very inadequate. The state police is very weak. When you need a certain number of agents, there are not enough. Mobility, connectivity, infrastructure, rural India Police is weak, very weak. So there is more disorder and chaos. The ratio of rural police compared to urban is very low. Is far below international standards. Because ... that's the poor man's police. And they think is normal. The rural police is very neglected. India should ask for more. That's where you have to pay more attention, and where the ball is on the roof of the regional governments. In the regions, would improve the police if they change the way they measure the overall performance. But that overall performance is linked to the level of integrity.

- Was your way of thinking that finally prompted him to leave the body?

It does not matter. The system must value the securities, and not statistics, or caste and creed, relationships ... It has to assess performance based on values. Arrestes not anyone, and prevents more crime. In my previous posts that's what I did. When I stopped the sale of illegal alcohol, for example. Others had many more arrests, but still with that problem. Arrestas a hundred, but there are a hundred more that are still selling. I not arrest anyone because there was no need, no one was selling moonshine. Sure, it rewarded those who arrested more people. My boss ended by acknowledging that there were no arrests because we were managing to prevent crime. Which is better?

- I guess the "bad" still prevail.

There are two types of people in the body. We must change the organizational line, and value different things. There would have to assess the number of arrests, but the prevention, rather than just detection. This policy is not followed in India, or rather, is a policy pursued by some individuals, but not a national policy followed.

- What do you think they are laying the foundations for that change could happen? Is there political will?

Well, this is part of the theoretical training of the National Police Academy. But as I said, you can read or learn, but also to implement. Must be evaluated by the leaders of the region. Each region has its own leaders. Mr. (Palaniappan) Chidambaram is only a Minister of the Interior, but there are thirty regional ministers of Interior, and we appreciate this.

- You He believes that Mr. Chidambaram is doing well.

Mr. Chidambaram is modernizing the police force. Systems is providing the police force, but does so from above. I'm talking about a reform from below. And for that you need (the action) the regional governments and police chiefs at regional, interior ministers at regional levels.

- With the current situation, how long do ud. Indian police need to be in an acceptable situation?

Long time. The regions are at different levels. Some are better, others worse.

- This shows that there are things that do not work ...

Of course. There are people fighting for it, and perhaps why the prime minister is always talking about governance. Our prime minister is known for his integrity and people trust him. It is the ninth Indian to whom the people trust, according to the Readers Diggest.

- Detecto also like (Prime Minister) Mr. Manmohan Singh ... Do you know him personally?

Yes, I have met him. I know, I know. He hails from the same city where I was born, Amritsar. Well, I have great respect for his integrity. And so it is the most voted and people trust him. The point is that there should be many more people like him.

- How does your Safer India ("Safer India")?

Believe me, India will need. It is a model for India, for each regional police. There is a website ... If the complaint does not receive due attention by the police, let them come to our center, and leaves us to our regional association Spreading.

- And then, it disclosed?

No, we inform the local police. We have volunteers in different states. They connect with the police. Telephoned the volunteer and say that a person needs help. So either you get in touch with the police and talk to the officer in charge, or you get in touch with the volunteer or the regional commission of offenses or regional human rights commissions, or the regional government. We make lots of noise.

- What about the police work?

If not, would not receive much attention. We received twenty calls or emails a day, at least.

- I guess its momentum is also greater transparency ... like the RTI Act (Right to Information).

Yes, and responsibility.

- Can the RTI alleviate the status of the poor? It's parallel to the initiative of Safer India.

Before they had nothing, now have only the RTI. But it's good. If the poor can use it properly, and organized for use, can act as an element of fear for the authorities.

- Let me change of pace. You were the first woman who entered the police. Found ud. resistance at that time?

There was nothing suitable for me. Everything was designed for the kids, there was nothing for a woman: no place to live, or places of education and training, and female costume, or calendar adapted for women, there was nothing called "woman". So when I joined, I asked about the suit he would, what dress uniform. Where would live. What exercises do and what not ... And my answer was very simple: I can be anywhere, and I can share any installation. Then I got a separate room, but I did not have special needs. What about the uniform? I can wear the same shirt and breeches men. That uniform is still the same today for men and women. Go to the same job, the same exercises, the same training. Exceeded the challenges of equals. I had to redesign, I just became part of the whole group. That's it.

- And there was no discrimination, not legal, but in day to day?

I did not suffer, because it was better than many. That's the reason. Had this not been the case, then surely would have suffered ridicule, why have you come, you are not fit, you should do something else. I went into service in 1972 July. I was a champion tennis player in Asia. What tennis champion choose to join the police? Well, to be champion, that means continued daily training, racing four or five miles a day to be fit. Many kids do not do the same. So I was better than many, many male colleagues, it is true that many others were very good. But then there were many champions ... It was really respected me and my male colleagues were held in high esteem.

- What would be your best during his 35 years of service, any special memories?

Each day. Each day. I can not take one, because every time I've had some work, I have been serving the people, whether by traffic, prison ADMINISTRATION, training of agents, control of crime. My day to day was full of achievements ... Most of my experiences in prevention then became part of my activities in the NGO, which continues many of these programs. My prison reforms became law and rules and training modules. My boost traffic has become a practice all over India. The cranes are anywhere to remove illegally parked cars. About 30 books are part of police training curriculum. And computer programs that are already introduced for all India. Any good practice ... It was to build capacity: where I went, I tried to increase capacity. And when you raise the level of skills, then they remain for others to build on them.

- But for example, in prisons, there is much to do ...

But both are better than before ... It has been built 50 times what it was before. If I was at level 0 and put it on level 3, who is come to rise from that point ... If the foundation is strong, can reach many more levels.

- And at the opposite pole, does ud. Sometime particularly bitter?

That's not my attitude. I do not look at that. I focus on "what I do with this." My energy is "too bad that this happened," but of "this has happened, how do I fix it?".

- But ud. Police stopped. I guess that somehow became disenchanted.

Had I not gone, I would have disappointed. But I went ahead and started doing so many things that I was expecting. And I love it because it made me work even harder. I want to be somewhere where there is a sense of high achievement and fulfillment of objectives. That would not have happened if I had stayed where it was. But to get that freedom, so many things to start working ... radio, television, NGOs, generate resources, travel to other sites, make a documentary (Yes, Madam Sir). Both ... In the last two years I have traveled the world a bunch of times and reaching millions throughout the world ... It was incredible. If I had stayed, I would have collapsed. When your freedom, I realized that I could be a global citizen.

- But let's be clear ... you did not feel moved to not get the position from which to make a difference?

It was not to change things, but to do more. I've done more in my NGO, reaching people, writing. I wrote more, I taught more, I spoke more on television and radio ... I'm feeling done in many fields. Literally, now working 17 hours a day. Literally.

- And being pc. a female embodiment, what steps believed to be given to empower women in this country?

A quality education. Quality education that makes them free. After all, I am a product of an education that strengthened me and gave me freedom. Make decisions, acquire knowledge, skills. If you have no education, it is difficult to have those capabilities. Do not talk about literacy, but education skills. Skills spiritual, physical, mental courage, decision making, knowledge ... In order to create things in my head with my own hands.

- How long before women reach an acceptable level?

Two decades, some twenty years. Things will be different. Will be at the forefront. Police today is not very sensitive to issues like domestic violence. Safer in India, the majority of cases. Domestic violence is serious. The law is very good, but people do not know very well, so we give them advice.

- Women and poor, bad combination ...

Yes, ignorance and poverty often go hand in hand.

Chandra Bhan Prasad

Some 165 million Indians still preserve the ancient status of "dalits" or untouchables, outside the rigid and hierarchical Hindu system of caste . For centuries, have taken on tasks that nobody else wants and have suffered a barbarous discrimination by the rest of society. Even today, are prohibited from entering certain rural temples, can not draw water from the same well used by the rest of the population and, in some remote areas, have to advertise their presence so that your shadow does not touch unclean to the Brahmins. One of his most significant voices is that of Chandra Bhan Prasad, the first "Dalit" with a column in a newspaper. Prasad has carried out a study, supported by the University of Pennsylvania, to detect if it is a change in patterns of behavior of "dalits" in recent decades. And, she says, that change comes by way least expected: economic liberalism, capitalism.

- You say there are signs of a change in the situation of "dalits". Why has it taken so long to arrive? The India gained independence six decades ago ...

We wanted to study the changes following the economic reforms of 1991. So the 90 is our reference, starting and ending 91 years or so, in 2007. I think the cause of change is the massive economic expansion. Dalits began to occupy the lower rungs of the industrial jobs: mechanics, technicians ... But they began to send money home in the village, and also the messages: "Please Dad, mom, sister, stop work on the lands of the landowner. And do something else because I send money. " Say, 1,000 rupees a month (about 20 euros). That created a kind job crisis in the country, because each town is losing positions arms to non-agricultural work.

When a food crisis, there are those who blames the Dalits. Say they do not cultivate the land as before, and therefore there is less grain. And the Dalits say yes, what happens: we do not cultivate the land or discrimination.

- At this point, the fact that the lands do not have dalits influences the process.

People with land has no reason to go into town unless you have a more lucrative opportunity. In India, in Europe too long ago, every family looking to have livestock, and livestock requires work of each member of the family, particularly children, caring for small animals such as pigs, goats, chickens, sheep, and this prevents them from advancing their education. Many Dalits have no land and no longer have animals. There is nothing to tie them to the field. So if you get a ticket to Delhi or Bombay, they leave.

With the floods in Bihar [a region in the north], where aid teams arrived to rescue people from roofs, half said first and then we won, then they were told that was not possible. And what they replied they wanted was a home service, "because then we do not want to leave here, we're fine. Bring us water and food, "he said. They were afraid of losing their livestock.

The upper castes have land, cattle, buffalo ... So do not face any trouble. There is no reason that impels them to come to a shantytown and working in a factory, unless they appoint managers or white collar workers.

Some Dalits are starting to buy land, and that is very dangerous. Because when you buy land, you'll be stuck with them.

- But the anxiety of speaking ... what is the exact situation of Dalits in a village today? What is now suffering discrimination?

The rural structure is such that at any point of Dalit village this country is in the city center. It will away, outside. Any communication infrastructure reaches the city center where there are no Dalits, and stops there. So Dalits can not go to your local bike directly but must go through the village. Matter of tradition. In addition, water sources are different for the Dalits. Another example: in Haryana [a region of northwest], when Dalit wedding and groom goes with his band, on horseback, others attack them.

My own family has in the memory of a landowner, riding a black horse. We were building the house and came to say that the roof of our house (partly clay, partly of brick), should not be taller than his house. This was a subtle threat. And they could not act to smite the pride of the landowner. So they were ready: put a platform of mud on the ground and built the house on it, so that the height of the houses was less than the landowner. But the appearance in the distance, remained was that of a huge house. Dalits and other towns came to see the house.

- But these situations of discrimination do not occur in the cities ...

The caste system began in a rural environment. You can not operate in a city with the same level of authority. Because here in the city no one knows. In a restaurant, is a stranger who serves you food. So greatly, caste becomes ineffective in the context of the city.

- And is there any brand, any sign of distinction for Dalits?

In northern India, that mark is the name and last name. For example, if you just call me Chandra Bhan, then I have no name and that causes doubt. And there mark on the surname: Sharma, Singh, Pandey, are names that denote a higher caste than, say, Ram, or those without a name. In India, if you are not Dalits, have a last name.

- Además hay trabajos propios, como los limpiadores…

Sí, a ellos puedes verlos y decir que son dalits. Sin necesidad de preguntar. Pero hay dalits que intentan evadirse de su condición y esconder su casta [el avance de la comida vegetariana en la India esconde en parte el afán de los castibajos por parecerse a los 'brahmanes']. A veces, hay dalits que en sus oficinas intentan no pasar por tales. Pero en la India, la gente tiene el hábito de preguntar por tus padres, tus antepasados: quiénes eran, qué hacían. Los dalits no tienen recuerdo de ese linaje, porque siempre fueron trabajadores. Así que por la ocupación de los padres, también se sabría.

En cuanto a trabajos, en el campo los dalits se dedicaban al trabajo del campo, los empleos más duros. Un ejemplo: en el pasado, no había maquinaria y los dalits debían separar el grano de la paja del trigo; así que cuando traían la cosecha a la casa del terrateniente, dos bueyes caminaban sobre la cosecha durante dos o tres días, y comían la paja. Como también se alimentaban de grano, los dalit debían llevarse los excrementos a su casa. Allí los lavaban y separaban el grano; el terrateniente se quedaba con el grano y ellos se quedaban con los excrementos para usarlos como combustible. Hasta ese punto llegaba su pobreza. En la cultura de los campesinos no estaba el concepto “comer algo” antes de ir a trabajar. Se tiraban todo el día en los campos sin comer, mientras el terrateniente empezaba la jornada con un té o leche.

- ¿Tienen ahora los dalit un mejor acceso a la educación?

En general, la gente ha comenzado a invertir en educación. Tome el ejemplo de un pueblo considerado tradicionalmente como “muy atrasado” llamado Bara Kotta: hay 47 niños dalits que han elegido la enseñanza privada; y sólo 13 ó 14 estudian en escuelas públicas, donde les dan comida gratis, entre otras cosas. En la privada, deben pagar unas 25 rupias al mes [apenas medio euro], pero la mayoría lo prefiere.

En mi propio caso, mi familia quería que yo tuviera la máxima educación posible. Como mi hermano, que trabajaba con un empleo reservado: al retirarse no tenía casa, ni televisión ni frigorífico, pero logró dar educación a sus cuatro hijos varones. Ahora en mi familia no buscamos la ayuda del Estado, porque podemos valernos por nosotros mismos.

- ¿Y qué papel han tenido las cuotas y las reservas de empleo público en el avance de los dalits? Parece que hay muchos puestos que no son ocupados.

No, no. La mayoría de los puestos sí son ocupados por los dalits, excepto algunas áreas del campo científico. Y lo más importante es que se ha creado una clase media dalit. Así que las cuotas han funcionado . Pero es cierto que las cuotas no pueden alcanzar a todos los dalits. Sólo llegan a un 6 ó 7 por ciento de los dalits. Porque los trabajos estatales eran menos de 20 millones. Y de ellos tienes tu cuota: un 16 por ciento para dalits y 8 para tribus . Eso nos deja cinco millones de trabajos , así que incluso si todos quedaran ocupados, sólo unos pocos millones de dalits tendrían esos trabajos.

-En todo caso, ¿cuál es la razón de que haya puestos sin cubrir?

Es que la mayoría de los dalits están en una situación de atraso . No estaban avisados y no recibían información suficiente. Ahora al menos, cuando hay una vacante en el Gobierno, se cubre, salvo en los campos académico, la justicia, el Ejército y algunas áreas científicas.

- Con este beneficio educativo, ¿ve usted un futuro en el que la casta para los dalits no sea determinante?

Hasta ahora, en el orden de casta, tu posición es fija. Me refiero a la jerarquía ritual. Eso no es negociable ni susceptible de compra. Ha habido grandes momentos históricos en los que gente importante trató de superarlo y no lo logró. Por ejemplo Shivaji, el emperador de Maharashtra, que procedía de la casta sudra pero reivindicó el estatuto de kshatriya [guerrero]; él tomó el trono por la fuerza, pero necesitaba un brahmán que lo ritualizara. Así que recurrió a un mendigo brahmán de Benarés. Y aun así hay dudas sobre su estatus.

Hay quien dice que los dalits estaban en la India antes de que los demás llegaran, pero no existen pruebas. Y en todo caso, esa reivindicación de un supuesto pasado nobiliario, ¿de qué sirve? ¿De qué sirve decir: fuimos reyes? Los dalits no tienen ninguna nostalgia del pasado. No están nostálgicos: precisamente lo que quieren es olvidar su pasado.

El ritual sigue siendo el punto de referencia en la marca social: los dalits no pueden moverse. Lo que yo argumento es que si los bienes de consumo sustituyen al ritual como marca de la posición social, entonces habremos roto con el pasado . Porque los bienes de consumo son negociables y susceptibles de compra. Un dalit puede comprar una televisión. Antes, un brahmán pobre podría no tener nada que llevarse a la boca, pero caminaba como un brahmán y la gente tendría que inclinarse. Pero ahora, lo que pasa en el campo, es que si eres brahmán pero no tienes comida, ni moto, ni una antena de televisión asomando de tu casa, ni teléfono móvil, ni frigorífico, entonces, ¿quién eres? ¿Brahmán? ¿Y qué? ¡Piérdete!

- Entonces, lo que usted mantiene es que el capitalismo está trayendo un cambio para los dalits.

Sí. Porque el sistema de casta nació en un sistema rural. Con gente que sobrevivía con mínimas necesidades . La casta era su solaz. Un dalit rico debía saludar subyugado a un kshatriya. Pero ahora las marcas están cambiando. Así que con este sistema, a largo plazo, la casta se convertirá en algo irrelevante. Pero seguirá ahí, como pasa en Estados Unidos: cuando un amigo blanco, ya con confianza, te dice que su origen es irlandés, o británico, o que sus antepasados vinieron de Francia. Así que ese aspecto continúa existiendo, pero no tiene un papel importante en la vida pública.

- Y en este avance, supongo que la India urbana está teniendo un papel muy importante. Los dalits vienen, según le entiendo, porque no tienen posesiones importantes en el campo.

Vienen más fácilmente. Pero esta no es la corriente principal de pensamiento. Los intelectuales dalit no creen que el capitalismo vaya a suponer ningún alivio .

- Eso mismo pensaba usted antes. ¡Vi que militó en la guerrilla naxalita [el nombre que reciben los maoístas de la India]! ¿Ha cambiado de opinión?

Yes [laughs]. Actually, I was young. Vine a estudiar a JNU, con un pasado en el que había visto el sufrimiento y la humillación. Así que pensé: si el naxalismo supone un cambio, déjame ser parte de él. Y pasé tres años consagrado a tiempo completo, paseándome con una pistola. Pero luego me di cuenta de que aquello no iba a funcionar. Sentía que lo que combate el naxalismo es la modernidad. Y están contra los ricos. Imagina que no tengo dinero para comprar un helado a mis hijos. Y veo a los hijos de otro comiendo helado. ¿Por qué debería ir contra ellos? Al menos un vendedor de helados tiene un trabajo. En mi localidad hay 36 vendedores de helados. Sus hijos no podrán pagarse helados, pero como los niños ricos comen helados, sus padres llevan a casa 200 rupias al día. Así que tendrán comida. Mejores ropas; y podrán ir a la escuela. La forma de analizar el cambio de algunos dalits y naxalitas es el pensar que cada vez hay más diferencia entre ricos y pobres.

-Se le critica al capitalismo que incrementa las desigualdades.

Tengo un debate al respecto con mis oponentes. Los dalits no tenían elefantes, ni caballos. Empezaron a tener bicicletas hace 20 ó 30 años. Yo, que no tenía nada, me compré una bicicleta. No había visto bicicletas, ni gente montando en bicicleta. Me compré una, pero resulta que mi terrateniente se compró una moto, y un coche. Cuando yo no tenía nada, mi terrateniente tenía un elefante. La desigualdad creció, sí. Pero ahora al menos yo tenía una bicicleta.

La cuestión es que si Bill Gates tiene 1.000 millones de dólares más en su cuenta, eso no impactará mucho en su estilo de vida. ¡Ya lo tiene todo! Pero para un conductor negro de un taxi de Harlem, 10 dólares extra al día le suponen un cambio en la alimentación. Pasará de comer carne roja a carne blanca. Y un dalit se compra un “Maruti” y la reacción es: “Wow, un dalit con coche “.

- Pero si los dalits siguen aislados y sin infraestructura de acceso, ¿cómo reciben los consumibles?

Hay una frontera tradicional que va a romperse. Porque cuando un dalit viene a la ciudad, nadie puede controlarlo. Aquí ha visto cosas, ha abierto su mentalidad. Y empieza a pensar, “¿quién demonios es el terrateniente ?”. Hay muchos casos de dalits que vinieron a las ciudades y luego volvieron un año después, vistiendo vaqueros, camisetas o gafas de sol. Y resulta que el hijo del terrateniente se preocupa. “Eh”, le dice, “estoy aquí de pie y no me dices 'hola”. Y el dalit le dice: “¿quién te crees que eres? ¿por qué soy yo quien debe decirte 'hola' y no al revés? Eres más joven que yo”. Así que se producen disturbios y enfrentamientos. En la mayoría de los casos, porque los dalits pueden mirar a la sociedad directamente a los ojos . Antes era un “sí, señor”, “namasté, sir”. Ahora miran de frente. Y hay disturbios. ¿Por qué mataría alguien a su oponente, si no es porque que se siente amenazado? Como antes no había asesinatos, muchos me dicen que las reformas han traído matanzas. Que cuando no había capitalismo, no se les mataba. Pero esas muertes vienen por una percepción de amenaza contra la cultura, la tradición o el dominio. Aun así, me dicen: antes no nos mataban y ahora sí, con el capitalismo. Es un hecho. Pero la razón no es el capitalismo, sino el intento por liberarse de la dominación y la esclavitud.

- ¿Usted aprecia cambios concretos en ese intento por librarse de la dominación? Los pueblos siguen incomunicados.

¡Esa es la razón de la tensión! La tensión llega porque los dalits están accediendo al mercado. Antes no había tensión porque el dominio era absoluto . Quienes continúan en los campos siguen sufriendo esa dominación. Pero quienes han salido disfrutan ya cierta libertad.

El capitalismo está sirviendo para marcar el paso de un sistema basado en la casta, hacia otro sistema que ya no está basado en la casta. Ahora, voy a mi pueblo, y hay dos centros de belleza en las áreas dalit. ¿Quién podría imaginar esto hace 20 años?

- Y en su informe, ¿hay alguna averiguación de la que se sienta usted sorprendido?

Not exactly. Mire, mi abuelo trabajaba como guarda y mi hermano logró un empleo reservado. Yo crecí en un pueblo hasta llegar a la universidad, a los 20 años. Llegué a JNU, estudié tres años y luego me uní a los naxalitas otros tres años en el campo. Regresé a la universidad para seguir estudiando un PhD en ciencias chinas. Pero volví a dejarlo porque no me sentía interesado. Y fui a mi pueblo, donde pasé cuatro o cinco años con el mensaje de B. Ambedkar, organizando a la gente, promoviendo la educación. Así que estaba en contacto con la sociedad; y cuando propuse este estudio a la Universidad de Pensilvania, enseguida aceptaron.

- Luego está la cuestión de los símbolos. Cuando llegué a India, una de las primeras noticias fue el destrozo de una estatua de Ambedkar. ¿Por qué sigue viva esa oposición contra él?

Porque Ambedkar es un icono. Si quieres atacar a un individuo particular, vas y le golpeas. Pero si lo que quieres es atacar a toda la comunidad dalit, lo que haces es golpear su símbolo . Lo que la Biblia es para los cristianos o el Corán para los musulmanes, Ambedkar lo es para los dalits. Las estatuas de Ambedkar suelen tener alzado el dedo índice de la mano, ya menudo es ese dedo lo que atacan. Porque la sociedad entiende que lo que hace Ambedkar es señalarla con el dedo. Los dalits se sienten dañados ante un ataque contra Ambedkar. No lo toleran: porque atacar a Ambedkar es atacar a los dalits.

- ¿Quién promueve estos ataques?

No necesitas tener un ataque organizado. Cualquiera puede hacerlo. A veces también puede estar organizado, quizá el RSS.

- Los dalits están ahora en el poder en Uttar Pradesh [en el norte, la región más poblada del país]. ¿Trae esto un cambio real, o es puramente palabrería?

Las discusiones van en la línea de si es Mayawati quien ha espoleado a los dalit en Uttar Pradesh o son los dalit quienes han espoleado a Mayawati .

- What do you mean?

Al ser la jefa del Gobierno, eso ha disparado la autoestima de los dalit; la sociedad está recibiendo una especie de “daliterapia”: oh, estamos gobernados por dalits. Así que el odio hacia los dalit queda en parte aliviado, porque ella ha sido democráticamente elegida. Y los dalits ya no pueden ser el chivo expiatorio de todo.

- ¿Y tiene ya Mayawati un estatus comparable al de Ambedkar en el movimiento “dalit”?

Como política, es como cualquier político. Cada político en India tiene casos abiertos y acusaciones de corrupción. Los políticos hacen dinero y esa es su única razón para entrar en política. Hay apenas unas cuantas excepciones de políticos que no han llegado para lucrarse, como Manmohan Singh. Aparte de esto, Mayawati es un símbolo del orgullo dalit hoy en día.

Montek Singh Ahluwalia

La Comisión de Planificación india es una de las huellas de la economía socialista que guió a la India durante décadas desde la independencia. Con las reformas de 1991, sin embargo, no perdió pujanza: sigue marcando las líneas de asignación presupuestaria de la India en sus “Planes Quinquenales”, controla la ejecución de los programas y vela por las relaciones intersectoriales de la economía. De su importancia da idea el hecho de que esté presidida por el primer ministro, Manmohan Singh . Aunque lo es a título nominal: el hombre fuerte de la Comisión ha sido siempre el vicepresidente, como ya ocurrió con Nehru y el mítico Mahabalanobis. Hoy, ese puesto está ocupado por Montek Singh Ahluwalia , a quien se proyecta como el próximo ministro indio de Finanzas si el Partido del Congreso gana las elecciones. Singh Ahluwalia habla en su amplio despacho del bloque administrativo Yojana Bhawan, en el corazón de Nueva Delhi.

Tras décadas de desconfianza, ¿ha cambiado su relación con el sector privado?

Interactuamos todo el tiempo, por ejemplo en el sector de las infraestructuras, que es una de las mayores iniciativas del Gobierno: intentar la asociación público-privada. Con una inversión necesaria de 500.000 millones de dólares. La India afronta muchos desafíos, pero hay una cosa clara: si queremos crecer rápido, hay que mejorar masivamente las infraestructuras . Y hay otro gran desafío, que es proporcionar educación para formar trabajadores cualificados.

Según los expertos, la India se enfrenta a un serio problema de formación.

Este problema ha emergido ahora, en el sentido de que cuando crecíamos al 4 por ciento, teníamos un excedente de trabajadores cualificados; con un 6 por ciento, estaríamos bien; pero con un crecimiento del 8 que aspira a ser del 9, tenemos un serio problema de déficit de trabajadores cualificados.
Y a no ser que podamos tomar medidas internas para poder reformar el sistema educativo y de formación, no podremos alcanzar nuestros objetivos. Hay mucha expansión de este sistema ya planificada, pero necesitamos hacer más. Muchas de nuestras universidades producen gente que de algún modo, recurren a un training académico, y eso es correcto para unirse al servicio civil, pero no está orientado para el desarrollo de capacidades específicas para el mundo del trabajo.
Estos problemas pueden ser resueltos, dando a esta gente programas y cursos de tres ó seis meses, que les permitirían desarrollar capacidades “de mercado”. Pero de otro modo, eso es verdad: es un programa que requerirá de tres o cuatro años…

Pero ¿cuál sería la cantidad de trabajadores necesarios?

Es que dependen de cada sector, y no tengo una cifra. Pero ciertamente vemos que, en los últimos dos años, son necesarios operadores de maquinaria, personas capaces de operar máquinas con ordenadores, expertos informáticos… Nuestra necesidad está subiendo de manera pronunciada y es más difícil retener a tu fuerza laboral. Eso, los empleadores nos lo dicen. Pero, por otra parte, ha bajado el número de personas que se iban al extranjero. Y muchos de los que están fuera vuelven. Ninguno de nuestros trabajos se paga tan bien como en los Estados Unidos, pero la gente está dispuesta a aceptar salarios mucho menores si está trabajando en casa.

La amenaza de recesión también planea sobre el cuadro de desarrollo…

Somos menos dependientes de la economía global que algunos otros países. Pero no independientes: y muchos de los beneficios que hemos tenido en los últimos pocos años son resultado de una mayor integración. Así que si el mundo baja, nosotros también. Eso es evidente incluso ahora. En los últimos dos años crecimos más de lo que indicaba el potencial. Este año pensamos que podemos crecer a una tasa del ocho, y hay quien piensa que iremos incluso por debajo. Sea cual sea, será una alta tasa de crecimiento, y mucho dependerá de cómo reacciona la economía mundial. Somos menos dependientes respecto a USA, pero más dependientes en un dibujo global. Mientras las perspectivas para USA tienen una pinta muy desalentadora.

¿Tendrán algún efecto sobre las reformas las próximas elecciones indias?

Hasta las elecciones, ninguna nueva reforma puede esperarse, pero se ha realizado mucha implementación. Cosas que ya han empezado, pero que había que completar antes de las elecciones. Todas las áreas de infraestructuras, por ejemplo, en las que tenemos iniciativas en marcha y debemos probar que las asociaciones público-privadas pueden funcionar. Hay muchos proyectos en el sistema y hay que asegurarse de que esos proyectos son llevados a cabo.
Y además hay otras áreas, como el fomento de la educación: anunciamos un nuevo número de universidades e instituciones la semana pasada. Entre ellas habrá algunas Universidades de clase mundial, IIT, IIM, pero ahora hay que determinar el lugar y convencer a las autoridades regionales para que pongan la tierra necesaria. Cuanto más concretas sean estas decisiones, más podrán mostrar su interés en apoyarlas. El Gobierno de la India ya dijo que quiere tener 30 universidades, pero ahora hemos indicado además dónde deben estar. La asignación podría retrasarse dos años o podría hacerse en dos meses. Así que nuestro objetivo es ponerlo en un calendario ajustado para que se haga.

Se diría que el término de moda de esta legislatura ha sido “inclusión”.

Es una historia muy larga y tenemos todo un Plan Quinquenal dedicado a ello. Pero, extensamente, necesitamos un gran impulso de la agricultura, que no ha ido bien en años recientes. Así que si podemos convertir la evolución de la agricultura en una historia mejor, parte del camino estaría hecho.
Necesitamos una base más fuerte de desarrollo cualificado y extender la educación, porque esto abre oportunidades y puede marcar la diferencia. Necesitamos además un crecimiento mucho mejor del sector de las manufacturas para que revierta en el empleo. En los últimos años, el sector servicios creció mucho más que las manufacturas. Y los servicios de alta formación tienden a requerir una educación más especializada.

Pero resultará difícil el paso de la agricultura a los servicios, así de repente.

Si quieres transformar a la gente de las áreas rurales hacia empleos no agrícolas, con capacidades limitadas en dos, tres o seis meses, entonces es la simple manufactura lo que les puedes enseñar. Así que necesitamos que el crecimiento de las manufacturas sea más rápido.
Creo que las manufacturas no crecieron tanto como debían porque nuestras infraestructuras no eran buenas y había falta de competitividad. Algunos dirán además que esto se debía a nuestras leyes laborales, que son un poco demasiado rígidas y de flexibilidad limitada. Para echar empleados, necesitas el consentimiento del Gobierno regional, y lo que ha ocurrido con el tiempo es que la ley se ha ejecutado con más flexibilidad.

O sea, que hay irregularidades en la aplicación de la legislación laboral.

La gente encuentra formas de hacerlo [despedir empleados], pero lo que habría que hacer de la ley una norma más fácil y transparente. La izquierda, en particular, se resiste a ello. Para ser sincero, si continuamos en una senda de alto crecimiento, y la competencia para trabajos cualificados continúa creciendo, será fácil que aumente la flexibilidad.
Si sólo preguntamos a los sindicatos “quiero cambiar la ley del trabajo”, habrá muchas protestas. Necesitamos concentrarnos en construir infraestructuras y esto mejorará, en algún grado, el crecimiento de las manufacturas; el próximo paso será entonces la flexibilidad laboral. Pero para entonces, el trabajo habrá visto el efecto de la india en transformación, tan fuertemente que las distintas regiones seguirán diferentes políticas: los estados más progresivos introducirán flexibilidad laboral y la gente verá que el empleo se expande; será una expansión de las buenas prácticas.

El antiguo ministro de Finanzas, Palaniappan Chidambaram, dijo que la India podría crecer al 11 por ciento si toda la población participa del crecimiento. ¿Comparte esta perspectiva?

Hacemos mucho trabajo con números, y francamente, cuando proyectamos los límites de lo que es posible, va más allá del análisis numérico y riguroso. Lo que dice Chidambaram es: “somos un país pobre, China es un país pobre. Tenemos mucho que hacer y ellos también. Ellos están creciendo al 11 por ciento, ¿por qué no nosotros?”. Creo que una de las cosas más positivas de la India es que la gente ha visto las prestaciones de China como una base para competir. Durante mucho tiempo, la India no crecía rápido. Ahora, la India es el segundo país que más crece, todavía detrás de China con cierta diferencia… ¿Por qué ellos son capaces? Una razón es el medio político, totalmente diferente; pero no creo que nadie en la India quiera cambiar el medio político. Al mismo tiempo, la democracia no se puede convertir en la excusa para unas pobres prestaciones. Los autoritarios obtienen licencias, mueven a la población, pero la democracia tiene también sus ventajas.

La perspectiva que va asentándose en Estados Unidos parece ser una estrategia de usar a la India como contrapeso de China.

H ay demasiado interés en presentar a la India como contrapeso, pero la perspectiva de India es: mira, somos ambos países pobres, y deberíamos transformarnos. Creo que el mundo será mucho mejor si la India y China son países prósperos y, sencillamente, lo hacemos tan bien como ellos. La emergencia de China ha tenido un efecto muy positivo en India. La gente se pregunta por qué no puede Bombay ser como Shangai. Tenemos hombres de negocios en China, ellos invierten en la India, compramos más el uno del otro, muchos más indios han visitado China y han visto lo que está pasando allí… Cuando un indio visita Europa, el aprendizaje es un poco como, sí, en 200 años seremos así. Pero en China, quien la visita piensa: hace 20 años, estos tíos eran tan pobres como nosotros. Hay más moraleja, y esto es un factor importante. Asia es una parte del mundo que crece rápidamente y que se ve a sí misma como parte de una historia de éxito, en el sentido de que el desarrollo está teniendo lugar, que las cosas están cambiando. Cada país ha tenido que resolver sus propios problemas y unos pueden aprender de otros.

Pero la India debería aplicarse el cuento en cuanto al comercio regional. El SAARC sigue en pañales, desde el punto de vista económico.

Lo tenemos muy claro con la apertura del comercio; hemos estado bajando barreras comerciales, y siempre hemos mantenido que hay que mantener un clima más libre en la región. Hay diferencias entre la región SAARC y otras regiones, porque la India es un poco demasiado grande y nuestros vecinos son todos comparativamente pequeños, lo que generalmente lleva a algunas preocupaciones. Y la lección que hay que aprender de ello es que la India debe concederles más beneficios de forma unilateral para la integración, y eso tendrá un efecto positivo: y eso es lo que estamos haciendo. Hemos dado más beneficios a Sri Lanka y Bangladesh y Nepal de lo que les pedimos. Con Pakistán es distinto, porque dependemos más de las relaciones políticas. Pero la idea respecto a Pakistán es también la de tener un comercio más libre. No discriminamos las importaciones de Pakistán como lo hace Pakistán; India no tiene un estatus de nación más favorecida en Pakistán, las tarifas que imponen sobre nosotros son más altas que las impuestas sobre otros países.

Y otro gran frente de batalla económica es la Ronda de Doha. La India está negociando con fiereza…

Globalmente, apoyamos fuertemente las negociaciones multilaterales y creemos que hay que reducir barreras. Nuestro desaliento con la Ronda de Doha es que esta fue vendida como si el punto dominante fuera la agricultura y con la expectativa de que Estados Unidos y la Unión Europea iban a reducir los subsidios. Pero en realidad los subsidios en materia de exportaciones no son los que distorsionan la agricultura, sino los masivos subsidios domésticos. Viendo cómo los precios mundiales han ido hacia arriba, tanto Europa como Estados Unidos deberían estudiar la reducción de sus subsidios nacionales sustancialmente. Pero por ahora los pasos dados han sido desalentadores. Europeos y americanos, durante mucho tiempo, dieron la señal durante mucho tiempo de que esta vez iban en serio con respecto a la agricultura, pero cuando llegó el momento, todo el mundo dijo que la política era muy difícil. Y reconozco que hay dificultades… Nosotros hemos estado genuinamente a favor de bajar barreras, hemos hecho ofertas a los europeos y americanos en el apartado de manufacturas. Con la esperanza de que entre ambos, europeos y americanos, alguna solución de estos problemas tenga lugar, para seguir adelante.

Según la Comisión de Planificación, ¿qué sectores necesitan una reforma más imperiosa?

En el apartado de las manufacturas, ya está todo bien liberalizado…siempre se puede hacer algo más en algunos puntos, como los límites de inversión extranjera, que podemos intentar eliminar. Hemos hecho un poco, pero si preguntas a un observador extranjero… Estoy de acuerdo en que debemos reducir estos límites…

Uno mira el crecimiento anual y la cosa parece estar despegando. ¿Lo ve como un momento histórico?

Absolutamente. En el año 1975, el club de Roma lanzó un informe en el que, con la más profunda consideración, aseguró que la India estaba muerta: que los indios no serían capaces de alimentarse a sí mismos. Y que no había siquiera que intentar ayudar a la India. Si estás en un bote superpoblado, decían, o todo el mundo se hunde, o tiras a la gente con menos posibilidades de sobrevivir. Así que dijeron que no había por qué intentar ayudar a la India, porque era un país condenado. Hoy en día somos supuestamente el helado del mes, la deseada por los inversores. Es un cambio cualitativo enorme, muy bonito. Nunca sabes qué es “histórico”, pero creo que hay una transformación muy profunda. Los indios jóvenes tienen un nuevo sentido de la confianza en sí mismos. Esto es inevitable… Lleva tiempo salir de la mentalidad colonial. Pero ahora, cuando hay un problema, los jóvenes culpan a su propio Gobierno de él, y esto es bueno. Preguntan “por qué no puedes hacerlo mejor”.

¿Tendrá algo que ver la globalización?

Para la India, la globalización vale la pena, en el sentido de que los indios ven que les brinda oportunidades tremendas. Y además somos lo suficientemente grandes como para que no seamos barridos culturalmente. Si eres un país pobre y pequeño, piensas que culturalmente puedes perder. Si la India crece y se desarrolla, culturalmente no seremos engullidos sino globalizados. El otro día vi una noticia que decía: Armani ha diseñado un “sherwani” (vestido formal indio tradicional) para el mercado indio. Esto es muy diferente de lo que pasó en Japón: Coco Chanel no diseñó ningún kimono. Nuestros diseñadores irán e “indianizarán” los trajes europeos, los europeos diseñarán cosas para el mercado indio y en general, la gente lo apreciará.

Y para los próximos años, ¿cuál será el mayor desafío?

Uf, muchos. Cambio climático… Nombre uno y acertará. Todos los países tienen los mismos objetivos de futuro. Si sobrevivimos al objetivo de mantener el crecimiento rápido durante los próximos cuatro o cinco años, estaremos en mejores condiciones de afrontar el futuro. Una media del nueve por ciento durante los próximos cinco años, pero con un sentido definido de una mayor inclusión.

De nuevo la palabra inclusión.

Es que a largo plazo, debemos mantener el crecimiento que tenemos, y sobre todo, crear la sensación y la convicción de que es inclusivo. Y esto es un gran desafío. Porque si no es inclusivo, la aceptabilidad social y la legitimación de estas políticas no ocurrirán. De otro lado, si creamos una sensación de inclusión -y esto no significa que los problemas de todo el mundo serán resueltos, siempre habrá gente con problemas profundos-, si la gente percibe que los cambios económicos están asociados con la movilidad social, será importante. porque la gente no quiere necesariamente que su propia vida mejore si se convence de que la vida de sus hijos será mejor. Un hombre de 45 años no quiere una inflación alta, quiere salarios altos, pero si es de clase media-baja, sabe que no será rico. Pero si sabe que su hijo puede llegar a serlo, eso ya es una motivación. Creo que debemos juzgarnos a nosotros mismos por cuánta movilidad social somos capaces de proveer.

Dar pie a una especie de sueño indio.

Lo es. Realmente es un viejo sueño indio, pero quizá nos estamos dando cuenta ahora. O que siempre lo dijimos, pero nunca lo tuvimos.

Sri Sri Ravi Shankar

Su mirada preside las calles de las ciudades indias, en pósters colocados por una cohorte de fieles seguidores dispuestos a cumplir al pie de la letra cualquiera de sus órdenes. Dirige la fundación “ Art of Living “: “una organización que ayuda a la gente a vivir mejor ya acabar con el estrés, a terminar con la violencia y traer de vuelta los valores humanos”, la define. Los dignatarios y los dirigentes religiosos mantienen para él las puertas abiertas y él, Sri Sri Ravi Shankar , es posiblemente el líder religioso más reverenciado de la India décadas después de “inventar” el ejercicio de yoga “ Sadan Sankirua “. O eso vende su curtido gabinete de prensa.

¿Qué hace diferente al Sadan Sankirua?

Es una técnica de yoga que vino a mí como un poema, como un regalo. Es una técnica respiratoria que ayuda a eliminar los sentimientos negativos y ayuda a la gente a rehabilitarse. De hecho, fue la técnica que utizamos tras los atentados de los trenes… Me refiero a los de 2004 en Madrid, claro. Tenemos un centro en Madrid y otro en Las Palmas, además de varios en Latinoamérica, en los que nuestros profesores desarrollan el programa de la organización.

Parece que la gente en Occidente está cada vez más dispuesta a incorporar conocimientos como el yoga. ¿Cuáles son a su entender las razones?

Porque el yoga es un compendio de saberes prácticos, que dan resultados inmediatos y mejoran la vida . Los occidentales son inteligentes, y están dispuestos a adoptar todo aquello que mejore sus vidas.

¿Y cómo podría mejorar la vida de los occidentales?

La gente de aquellos países está dándose cuenta de los peligros de una dieta poco saludable y la preponderancia de los alimentos fritos. Hay cada vez una mayor concienciación sobre la salud física y psíquica. La gente ha descubierto que no es bueno tomar tanta cafeína, fritangas y productos procesados, y está incorporando al menú comidas naturales y orgánicas. No es casualidad que haya cada vez más vegetarianos.

¿De ahí que vuelvan sus ojos a la India…?

Clear. Hay algo de lo que todos queremos ser parte: la experiencia y el conocimiento de lo más elevado. Y el yoga o la meditación son saberes prácticos que les dan resultados inmediatos, una característica muy apreciada por las personas en occidente .

No como en India .

No. En occidente , la gente quiere que las cosas ocurran rápido.

Aquí en la India hay muchas personas que le admiran, pero hay también quienes critican el cobro de tarifas excesivas por enseñar el “Sadan Sankirua”.

Sí, hay quien lo dice. Pero mantenemos programas de cooperación en los pueblos pobres, donde la gente recibe gratis nuestra enseñanza. Y cuando lo enseñamos gratis a la gente sin recursos, el saber adquiere más valor.

Otro asunto que llama la atención respecto a su figura es el culto a la personalidad. La gente viene y le contempla, se sienta junto a usted y pide bendiciones. ¿Cómo le afecta todo esto?

Es que tengo un doble papel. Por una parte, desarrollo la espiritualidad religiosa hindú . Y, por otra parte, llevo esa espiritualidad a todos los seres humanos. Es una cuestión de valores religiosos con dos vertientes. Y el culto a la personalidad es un hecho cultural en la India : no hay nada malo en que la gente venga y se siente en el suelo para verme.

Pero esto, ¿no le incomoda?

Siempre me siento cómodo. Es algo muy habitual en la India , y no hay razón para sentirse incómodo con ello. Mi interacción con mis seguidores se basa en un hecho cultural que no tiene nada que ver con el culto a la personalidad. En la India tocamos los pies a las personas de más edad. Todo el mundo lo hace, incluidos los niños con sus madres. Es nuestro modo de mostrar respeto. Aquí para saludar nos inclinamos hasta el suelo.

Usted ha emprendido iniciativas para acercar a los intocables (descastados) y los brahmanes. ¿Con esto reconoce que existe un problema de castas?

Todo el mundo acudió al encuentro, tanto los intocables como las castas hindúes . Claro que hay un problema: los dalits disfrutan de ciertos privilegios oficiales. Las castas hindúes están listas para terminar con ese sistema, pero no los dalits , que se aferran a esos ascensos por decreto oa sus cuotas de reserva de empleo. Los políticos, en lugar de eliminar el sistema de castas , lo han hecho más fuerte con estas medidas. Así que de lo que se trata es de juntar a las dos partes. Nosotros hemos sido los primeros en lograr esa aproximación. Nuestros actos han sido históricos.

Usted comparó las religiones con la cáscara de un plátano. ¿Qué quiso decir?

Quise decir que las religiones son algo necesario. Pero para comprender su esencia, que es la espiritualidad, hay que deshacerse de la cáscara.

¿Qué deberían hacer las religiones para unir a la gente?

Deberían volverse menos fanáticas y temerosas de las demás. Sí: menos fanáticas y menos temerosas. Debería existir una interacción entre todos. Acabar con este mensaje de que la religión propia es el único camino hacia el cielo, o de que todos aquellos con una opinión distinta irán al infierno. Hay que eliminar estos conceptos.

Y esto que dice de las religiones, ¿es aplicable a los conflictos, las culturas, los pueblos?

Sirve para todo.

¿El yoga puede ayudar?

Clear. Mucha gente ya se ha dado cuenta.