Nandini Sundar, "Le Adivasis sont victimes d'exploitation sur une grande échelle"

La première réaction du gouvernement du Chhattisgarh a été de dire qu'ils vont intégrer les forces de police régulières existantes FS. Serait-ce un mauvais départ?

Peuvent le faire dans le cas de l'OEB (agents de police spéciaux en anglais SPO) répondant à certaines conditions. Parce que l'un des problèmes est qu'ils ont été de recruter des enfants, des personnes qui n'ont pas l'éducation ou de formation et les personnes qui ne sont pas préparés à entrer dans le service de police par la police ou que ce soit. Beaucoup d'entre eux ne peuvent pas être intégrés. Si nous intégrons sur la base de leurs qualifications et de leur fournir une formation adéquate, n'importe qui peut s'y opposer parce que cela va être réglé de manière. Est-ce qu'avoir cette force n'est pas formé et non soumis à la responsabilité, qui fonctionne presque comme une armée privée d'un seul. C'est comme si, demain, le RSS (un groupe de l'idéologie suprémaciste hindoue) arrive au pouvoir et dit qu'il va utiliser OEPS. Comment pouvez-vous contrôler cela? N'importe qui pourrait le faire, alors nous devons insister sur les qualifications et l'emploi réglementés pour le recrutement.

Dans leur logique, je suppose que c'est leur incapacité à atteindre ces zones qui ont conduit à essayer quelque chose de nouveau.

Oui, mais il s'agit d'une mesure opportuniste. Qu'est-ce qu'ils font, c'est l'utilisation ce qui est disponible, il est le même genre de logique que l'Amérique utilisés à Guantanamo. Violer les règles et procédures, en utilisant la torture et vous pensez qu'il va fonctionner, mais en pratique il ne prouve pas. Et pendant que vous endommager la Constitution et la primauté du droit.

Salwa Judum et je comprends que OEPS aller dans le même paquet.

Ils sont essentiellement les mêmes, parce que de nombreux membres de l'OEPS Salwa Judum venir. Ils ont été créés par une combinaison des autorités régionales et le gouvernement central. Une politique conçue avec plusieurs personnes, dans lequel Karma Mahendra était le visage public de celui-ci. Ce qu'ils ont fait était fondamentalement armer les civils, en envoyant de grands groupes de personnes vers les villes. Et ces villages brûlés, ont tué des gens et des femmes violées. Forcer les gens à vivre dans des camps, de sorte que effectivement lancé un mécanisme de changement stratégique. Les gens ont vécu en eux, et depuis 2007 les gens ont commencé à rentrer chez eux, grâce aux efforts de l'IPC local. Ils voulaient revenir, en tout cas ... Toute la question des camps est l'un des pires aspects de la Salwa Judum, et il ya encore des gens dans ces camps. Le gouvernement n'a jamais fourni des quantités précises, au début, dit qu'il y avait 53.000 personnes dans les camps, maintenant, je pense qu'il y aura environ 12.000, et beaucoup d'entre eux sont OEPS familles. Les estimations de changer de temps en temps.

Je suppose que ces familles devront faire face à sa tragédie aussi particulier: si vous êtes un OEB, vous devenez la cible des maoïstes et leurs partisans ...

Les OEPS ont été attaqués par les maoïstes dans leurs attaques, en partie parce qu'ils étaient situés dans la ligne de front. Ce sont eux qui en subissent les meurtres. Ce sont des gens sans formation: il suffit de suivre une formation de deux mois et rien d'autre. Ils sont incapables de distinguer ce qui devrait être de ses objectifs, et n'ayant pas de formation sont beaucoup plus vulnérables. Une des choses qu'il dit la Cour suprême, c'est que ces pratiques violent les droits de la société elle-même est menacée par ces forces sans formation.

Mais pour les adivasis beaucoup, je suppose que pour devenir maoïste ou EPO est une façon de gagner un revenu supplémentaire et de l'influence.

Devenir EPO est une source de revenu, parce que le gouvernement vous paie 3.000 roupies par mois (environ 50 euros). Lorsqu'il est lancé, le salaire était à moitié, puis doublé. Cela est très peu comparé à ce que vous obtenez un policier, ni recevoir d'assurance-vie ou des protections normales qu'un policier serait, même si les responsabilités sont les mêmes. Il s'agit d'une violation de leur droit à l'égalité. Mais, comme les maoïstes, vous ne recevez pas l'argent pour vous-même maoïste.

Cela ne se produit pas lorsque vous vous joignez à la guérilla maoïste

Vous nourrir et vous donner les vêtements. Ne pas vivre avec votre famille, si cela ne bénéficient pas de votre choix. En fait, ils perdent, ils perdent la force de travail à la maison.

Le Adivasis du Chhattisgarh sera dans une situation ...

Très mauvais. Les taux de malnutrition sont élevés. Adivasis constituent 38 pour cent de la population de Chhattigarh, et ​​dans le district de Dantewada ce pourcentage est de 78 pour cent. Et il pourrait être plus, ce qui se passe, c'est qu'il ya une ville minière, Kirandul et Bacheli et Dantewada, qui sont pour la plupart des adivasis pas. Qu'est-ce que vous trouverez dans ces zones est que les villes sont composées de adivasis non, et que les gens sont. Et sont les villes qui contrôlent l'économie et de dominer les intérêts politiques et commerciaux dans la région. Donc, les adivasis pas exercer une influence disproportionnée dans la région.

Quand on parle de contre-insurrection, cette opération Green Hunt, ce qui est d'attaquer les forces de sécurité?

Comme la théorie dit que les maoïstes, mais ce qui se passe, c'est que dans la réalité est que beaucoup de gens innocents sont en train de mourir. Sur le terrain, il est très difficile de distinguer un maoïste de quelqu'un qui n'est pas, des villageois ordinaires. Et les maoïstes ont eux-mêmes ces milices. Qu'est-ce qui se passait, c'est que les OEPS, et en fait se produit, l'utilisation du label «maoïste» comme une excuse pour résoudre leurs propres problèmes privés et d'éliminer leurs ennemis. Même si cela était faux. Sauf s'il ya un procès correctement, comment pouvez-vous faire cela? Dans ces opérations de peigne de la zone, cependant, aucune responsabilité ou de contrôle. La situation est très mauvaise.

Il ya eu des cas de harcèlement par les forces de sécurité pour les visiteurs externes

Oui, elle est subtile, constamment vous demander de la documentation. À un moment donné, j'ai pris sa caméra et revint vers moi seulement quelques mois plus tard. Ils ont attaqué trois villages en Mars et brûlé 300 maisons et quand les gens ont essayé d'obtenir une aide à ces endroits, ils ont aussi attaqué. Même la surface de capteurs et le commissaire pourrait aller plus loin en raison de l'action des OEPS. Ils sont devenus une force en vertu de sa propre règle.

Y at-il toute tentative visant à promouvoir des mesures de développement dans la région, ou de la stratégie se résume à une action militaire?

Rien d'autre que des opérations. Le gouvernement n'a pas fait grand-chose pour résoudre le problème: l'Chidambaram ministre, quand il a commencé, a même dit que les maoïstes seraient battus dans l'année, en 2009. En 2011, le problème reste très grave. Parfois, le secrétaire à la Défense dit qu'il faudra cinq ans, parfois ce qui est dit doit être fait avec toute l'Inde en 2050 ... En fait, ce qui se passe, c'est que il n'ya pas de stratégie. Adopter une ligne militariste et n'ont même pas pris au sérieux la possibilité de pourparlers, lorsque l'année dernière il semblait y avoir motif pour y ... par Swami Agnivesh, puis tué Azad, un fait qui est à l'étude.

Il dit que la solution réside dans la construction de routes, infrastructures ... Ma question est de savoir comment cela est réalisé, dans une situation de violence permanente et sans sécurité?

Peut-être qu'il travaillerait à la mise en œuvre d'abord une Commission de réconciliation. Nous devrions nous pencher sur des exemples tels que le Guatemala, où des soulèvements ont eu ces long-courriers, et non pas le modèle du Sri Lanka. Même si vous jetez comme un tapis bombarder toute la zone ... c'est qu'ils sont des citoyens de ce pays qui y vivent. Comment allez-vous lancer des bombes?

Mais l'armée est en marche ...

Il dispose d'une école de formation. Et la règle dit que l'attaque que dans la légitime défense. Le fait qu'ils ont été envoyés là-bas, quand il ya quelques années c'était impensable, montre qu'il existe des mouvements pouce par pouce. Il est question des hélicoptères, des drones de surveillance aérienne à ... Et la vérité est, que ferez-vous regarder? Pour les gens ordinaires se déplaçant? Il s'agit d'un problème classique. Quand il s'agit de direct ... Voici quelqu'un qui est un agriculteur par jour et la nuit ... maoïstes maoïste ont leurs armes et uniformes GPL, mais est-ce alors qu'il existe de nombreux sympathisants dans les villages. De nombreux agriculteurs de les soutenir. Que faites-vous avec eux?

Quels sont les facteurs pensez-vous va devenir populaire dans ces domaines?

Si le gouvernement insiste sur le fait de sa politique de répression, l'expropriation de terres sans compensation, indépendamment de leurs exigences ... Ce modèle de développement est très imparfaite. Toutes ces sociétés minières à venir et d'obtenir des contrats complètement illégaux.

Mais les maoïstes offrir une alternative? J'imagine qu'ils vont proposer un modèle différent

Dans un sens, donner une idée de l'égalité. Au niveau local, ce qu'ils ont fait dans leurs fiefs est de distribuer la terre. Ils ont effectué une redistribution des terres dans les villages, après la capture. Et c'est ce qui les a pris en charge sur le pied, parce que les gens ont profité de leur présence dans un matériau très. Et dans certains endroits ont construit des puits et d'infrastructure à petite, mais je ne dirais pas que c'est pourquoi, pour moi, la raison pour laquelle le soutien est dans la terre, et aussi le fait que la hausse des prix peut mettre un peu de les produits forestiers qu'ils vendent.

Mis à part les gens du commun, je pense qu'il y aura quelques opérations maoïstes élite externes dirigés ...

Les leaders peuvent venir de l'extérieur, provient généralement de l'Andhra Pradesh au moins dans ce domaine, mais les photos sont de 90% locale. Entre un flic qui vient de brûler votre village et une boîte locale maoïste, qui est l'enfant dans le village voisin, qui soutenez-vous?

Mais ce genre de lutte exige aussi la structure de financement. Où trouvent-ils?

Ils obtiennent l'argent du peuple, mais aussi le commerce des feuilles d'ébène coromandel (utilisé pour l'emballage des cigarettes). Ils prennent une commission sur le commerce, qui est extrêmement bénéfique pour les commerçants. Si les maoïstes ont déclenché une grève pour augmenter les prix, les commerçants ne prennent pas n'importe quoi. Donc, ils ont réussi à, à la fois, augmenter les prix aux commerçants qui vendent ces produits et obtenir de l'argent auprès des commerçants. Et il est sûr de dire que les maoïstes obtenir de l'argent provenant des industries qui opèrent dans ces zones. Ils appellent les taux, l'extorsion de personnes.

Y at-il Essar, Tata, une entreprise publique ... Qu'est-ce exactement?

Les activités minières sont en cours. L'extraction du fer est soumise à des redevances minières très faibles, de sorte qu'il est une activité qui génère un grand avantage, surtout pour le fer. Les gens n'ont pas accès aux prestations, soit avec les mines du secteur public dans Bailadila, qui ont été exploités depuis les années 70. Les gens n'ont pas profité du tout de lui.

Et y at-il une alternative qui pourrait bénéficier aux résidents?

Aujourd'hui a publié un article, avant que le gouvernement avait parlé de donner 26% des bénéfices de toute l'industrie minière pour les villageois que les actionnaires. 26% des redevances est un changement fondamental, parce que, disons, avec une royaltie à faible aurait, disons, 800 roupies ou quelque chose, ne devrait pas donner des chiffres parce que je ne sais pas pour sûr. Eh bien, la différence entre avoir 80, 800 roupies, ou de prendre 80.000. Si les avantages de votre redevance sont très faibles, et les avantages de fer sont très élevés, la situation est ce qui permet aux gens d'avoir leurs droits. La loi de l'objet l'acquisition des terres ne permet, mais ne laissez pas tenir pas vraiment envie de donner à votre terre, mais l'utiliser pour autre chose. Dans de nombreux cas, des audiences publiques ont été illégale. Il s'agit d'une lutte gigantesque. Est-ce militant dans le Chhattisgarh, Ramesh Aggarwal, arrêté parce qu'il ne voir comment cette entreprise en particulier, Jindal, avait commencé à travailler avant même l'obtention du permis d'environnement. C'est arrivé dans Raigarh. Comme lui, Joga. Il est très dangereux Chhattigarh dénoncer ces choses ... vous pouvez être arrêté pour cela!

Paradoxalement, parce que la théorie est que le Chhattisgarh a été établi comme une région à offrir davantage de possibilités pour les Adivasis et les étrangers ...

Pourtant, il est devenu une région dans laquelle les Adivasis sont exploités. Une très grande échelle.

Et qui le contrôle, du point de vue administratif?

Le gouvernement et l'industrie vont de pair. Le gouvernement actuel est le BJP. Beaucoup d'argent, il suffit de regarder la façon dont les élections ont lieu. Cette publicité de masse, la distribution de l'argent, l'alcool et le BJP a développé le programme de distribution de riz à 1 roupie, qui est très populaire soutien apporté beaucoup dans la région. Dans cette partie de Bastar, beaucoup de choix sous le contrôle de la police, de sorte que personne ne vote à l'intérieur. Les seules personnes avec droit de vote sont dans les villes, où les partisans de base du BJP, les commerçants. Certains de ces votes sont contrôlés par la FCRP et la police.

La conclusion logique est donc de penser que les adivasis n'ont pas accès à la démocratie

Pas exactement, car il dépend d'une région à région, la population de la population sac sac. Le fait est que la démocratie est en danger de l'utilisation de l'argent, et ce partout dans le monde ... Il arrive seulement en Inde: pour gagner les élections, vous avez besoin d'argent, et pour obtenir l'argent que vous avez besoin d'améliorer les intérêts des entreprises. Et pour ce faire, vous vous détournez de l'intérêt général, et en partie pourquoi vous avez toutes ces manifestations en Europe. Les Adivasis n'ont pas un accès adéquat au Parlement. L'argent est dans les mains de non-adivasis. Mais ils ont aussi leur propre classe moyenne, il ya des gens qui possèdent des terres ... Ils sont une norme de la classe moyenne à New Delhi, mais ils sont dans leur propre localité.

Ce que je vois ici, c'est que ces industries n'ont pas de contrôles efficaces. Aller d'ici à là, et des gens ont juste une voix. Arrive par exemple dans l'Orissa. Il semble que la démocratie est en leur fournissant des occasions.

La démocratie de l'Inde n'est pas un échec à ce niveau. Il ya de nombreux domaines où les gens parviennent à imposer une certaine pression sur leurs représentants élus de faire les choses, comme dans Telangana, ce mouvement est maintenant en cours, qui ont beaucoup de députés démissionnaires. Les différentes parties du pays ont une structure politique différente. Vous devez être conscient du fait que ce pays est très diversifié. Ce qui est vrai n'est pas de Bastar à Delhi, où il ya une plus grande participation de la classe moyenne. Même à Delhi, les droits des pauvres sont ignorés dans la comparaison avec la classe moyenne. Vous devez avoir une idée de tous ces éléments pour évaluer la façon dont la démocratie fonctionne. Ce n'est pas un phénomène homogène.

Il est un professionnel et un natif de Delhi gondi ont de petites choses à dire ... Il sera très difficile de comprendre la souffrance de ces personnes

Je suis d'accord avec ce que sont des mondes à part. La démocratie indienne fonctionne bien pour certains. Il fonctionne moins bien pour des gens comme les adivasis de Bastar. Il existe un gradient important de la façon dont fonctionne notre démocratie. Et ce problème d'argent est commun à tous les pays. Nous ne pouvons pas faire de cette vierge revendication, "la démocratie de l'Inde est une imposture." Notre démocratie doit être renforcée.

Ce que vous voyez parfois, c'est que de médias d'Etat, les Adivasis sont traités comme des moins que d'autres groupes indiens.

Les Adivasis sont dans le fond de notre société. Mais alors, c'est aussi le point où se déroule la plupart des luttes de l'Inde. Il dépend de notre vision d'un système démocratique: si nous voyons cela comme ce que l'Etat nous donne, ou comme un système qui dépend des demandes du peuple. Si nous prenons la démocratie à ce point de vue une seconde, puis les adivasis font partie beaucoup de la démocratie indienne: ils sont à l'avant-garde de la lutte démocratique. Consulter l'Orissa, Chhattsgarh, ou au nord-est, ce sont eux qui sont l'articulation de nouvelles exigences.

Mais par exemple dans le nord-est, il n'est pas évident que vous avez trouvé nulle part à la lutte. C'est le cas de Irom Sharmila, par exemple, et ses plus de dix ans sur grève de la faim en vain.

Oui, je suis d'accord. Il est vraiment surprenant que quelqu'un qui a passé dix ans sur la grève de la faim n'est pas de trouver une réponse dans l'état. Mais alors, pour tous les gens de Manipur, elle est une icône. Et pour nous tous. Il est à bien des égards ... Dans mon personnel héroïne que tous ces gens sont en difficulté, mais il peut être difficile, se trouve le véritable caractère de ce qui est la démocratie indienne. Dans le village.

Selon l'opinion de leur expérience, l'analyse et sur ​​le terrain, pensez-vous que les Adivasis font leur chemin et de nouveaux chemins sur la façon d'améliorer leur situation, ou de conflit, il est impossible?

Je pense qu'il est très difficile pour eux. Leurs voix sont réduites au silence. Il ya une complète déconnexion entre ce que les gens pensent de Delhi, y compris l'appareil policier dans le pays, sur ce qui est de la sécurité, et ce que les gens pensent vraiment de la sécurité de son pays. Si vous parlez avec quelqu'un de Chhattisgarh, du Jharkhand ou Orissa, ils se sentent très précaire en raison de cette opération de chasse vert. Et c'est ce qui les provoque l'insécurité ne sont pas les maoïstes, mais ces raids, ces coiffures zone. Il semble y avoir un silence de leurs demandes et que personne ne prend cela comme une question nationale. Il est étrange que quelque chose comme cela arrive ...

Et c'est l'Inde prête à supposer que ces gens se sentent plus menacés par les forces de sécurité par les maoïstes?

Non, mais personne ne l'accepte partout dans le monde. Pourquoi les États-Unis en Afghanistan ou en Irak? Pourquoi soutenez-vous l'Espagne? IPC est la partie qui est à l'action avant-garde et ouvert. Ce sont eux qui souffrent dans le domaine de la répression gouvernementale, car de nombreux travailleurs ont été arrêtés. Il ya des manifestations en 2007 qui ont commencé à permettre aux gens de chez nous, et a pris une position de principe depuis le début avec la Salwa Judum. Si il ya quelqu'un là-bas, c'est la CPI. L'IPC était légèrement contre les attaques par les maoïstes et contre le gouvernement. Les communistes sont ciblés par les maoïstes, car, après tout, sont aux prises avec les mêmes sympathies. Les communistes ont perdu les élections pour le boycott des élections par les maoïstes. Mais les communistes sont contre la Salwa Judum, et ne partagent pas l'appel au boycott maoïste, ont considéré que la présence de ces forces était inacceptable.

Kiran Bedi

Les gens à travers l'Inde depuis à la grue se retirer de l'ordre d'Indira Gandhi, la première policière de l'Inde, Kiran Bedi, a combattu pendant 35 ans pour créer une culture d'honnêteté dans un corps profondément impopulaire et même naviguer de l'extérieur par la diligence la police. Bedi a travaillé dans le Département de la circulation quand, en 1982, le véhicule est remorqué stationné illégalement dans le premier ministre d'alors, une «audace» qui lui a valu l'inimitié de gens puissants et un surnom qui se souvient encore de l'Inde, " Grue Bedi ". Même si je savais la réputation d'être un joueur de tennis, cet événement et de ses réalisations dans des lieux différents lui a donné l'affection des citoyens, qui l'a citée comme étant la "femme la plus admirée» dans une enquête de 2002, qui elle s'est associée avec son «honnêteté» «justice» et «fair play». Paradoxalement, leurs propositions de réforme et de sa réputation de rectitude, Bedi (1949) a acquis une popularité dans l'une des institutions les plus impopulaires de l'Inde, ponctué par des accusations de corruption, d'inefficacité et de négligence envers les pauvres. Bedi dirigé depuis 2007 la Fondation Vision Inde (FIV, selon son sigle en anglais), qui est basée à New Delhi.

- Il ya eu des enquêtes et les Indiens ont dit que vous êtes la femme la plus admirée en Inde. Quoi attribuez-vous cela?

Je ne peux pas se porter garant pour les gens, je peux répondre pour moi. Si j'aime quelqu'un, et je lui fais confiance, j'ai mes raisons. Cette personne est digne de confiance, pas seulement regarder en soi, mais fait beaucoup pour les autres, pensant toujours à la bonne, en épousant le monde avec la loi. Que font-ils me trouver? Ils le savent, je ne sais pas. Le point est que si ils ont leurs raisons. Si je fais admirer quelqu'un pour qui ils sont, ce sont leurs valeurs, ce qu'ils font pour la société, quel genre de vie qu'ils vivent., Et dans quelle mesure ils sont dignes de confiance.

- Sachant cela est un paradoxe. Parce que vous êtes très populaire et admirée, mais dans le même temps, il a servi dans un corps qui est encore très impopulaire et critiqué en Inde, a indiqué la police. Comment expliquez-vous?

Pour moi, la police est la partie la plus importante de la société. Tout ce que je suis atteint, je dois être un bon flic. Cela signifie essentiellement que même si les gens ne font pas confiance au service de police, si ils me font confiance, faites confiance à ma façon d'exercer la police. Et cela signifie que la police peut également être la profession la plus admirée. Il est le chemin à parcourir. Comme l'enseignant. Les enseignants, policiers, fonctionnaires du gouvernement ... est comme le médecin qui prescrit des médicaments non seulement lui-même, mais sert d'autres. Au moment où vous commencez ce sens généreux, ce sens de l'amour, le respect, la compassion, le professionnalisme, la chose commence à être les plus admirés et respectés. La police peut être la profession la plus respectée dans le pays, à condition qu'il a fait avec intégrité, honnêteté, la sincérité, et de soins.

- Comment voulez-vous mettre en œuvre cela en dit à la police indienne? Quelles réformes faut que le corps soit fiable?

Doit rendre compte de façon équitable, honnête et transparente. Si tel est le paramètre, vous devez être honnête, équitable, et sans crainte. Les gens aiment cela. Pour être juste envers tous, honnête avec tous les ...

- Mais ce n'est pas le cas ...

Il s'agit de gens. Les gens doivent être loyaux et honnêtes pour rendre justice et d'honnêteté. Je ne peux pas ne pas être honnête si je veux vous donner l'honnêteté. Les policiers hommes et femmes et le leadership, ils doivent croire en la justice non seulement pour eux-mêmes mais pour d'autres. Vous avez besoin des bonnes personnes.

- Alors, comment voulez-vous mettre cela en pratique? Il est difficile de changer les gens.

Je dois croire en l'honnêteté. Je dois croire en la justice et le fair-play, et je dois croire en fournir un service rapide. Je dois être sensible. Cela signifie que l'. Plus juste, sensible et honnête que les personnes qui possède le leadership, les meilleurs de vos départements Vous trouverez ce que vous êtes. Vous ne pouvez pas donner ce que vous n'êtes pas. Il s'agit d'une question de choix, le pays devrait choisir le meilleur.

- C'est donc le changement ...

Ce doit être instillé. Appliqué. Mesuré. Comment mesurez-vous? Avec la perspective du peuple. Si le gouvernement de l'Inde veut vraiment une bonne police, ne pas être mesuré par le nombre d'arrestations que vous avez fait, mais par ce que les gens pensent de vous. Nous devons compter sur la perspective du peuple pour juger le travail de la police.

- Diriez-vous que cette obsession de la quantité est une des raisons pour lesquelles ils se produisent "exécutions extrajudiciaires"?

Oui est la façon dont les gens vous perçoivent. Dans mon pays il n'y a pas de recherche sociologique sur les perspectives du peuple. Les gens se plaignent constamment de la police dans les médias. Mais cela ne veut pas avoir de conséquences graves. L'admiration pour un agent de police n'a pas de conséquences, et de même, le dégoût contre un officier dans les médias ou les gens de perception n'ont pas de conséquences graves. Nous devons respecter à la fois. Mais les gens dans leur ensemble, ne votent pas, mais leurs perspectives. Voulez-vous vendre un produit et établir la confiance, puis obtenir l'opinion du peuple. C'est ainsi que vous votez. Pourquoi j'ai voté comme la femme la plus admirée? J'ai été voté la femme la plus fiable de l'Inde dans le Diggest lecteurs. Pourquoi? Eh bien, tout simplement de servir. Lorsque vous voulez quelque chose, les sondages, et s'ils le veulent, pas ce que vous faites. Ne tests réguliers et annual'll savoir qui fait quoi. Dans ce même sondage du Readers Digest, les professions d'enseignant et une infirmière ont été voté comme le plus digne de confiance. Police, le gouvernement et les politiciens sont dans le fond. Il s'agit de la perception des gens, et cela devrait nous préoccuper, parce que si il n'ya pas de confiance dans la police, le gouvernement et les politiciens, comment pouvons-nous faire confiance?

- Si vous étiez présent au sein de la police, comment finirait cette question des exécutions extrajudiciaires?

Avez-vous lu mon livre? (N °) Il ya un chapitre dans lequel j'ai développé un modèle de Gandhi de la police. Voilà ma réponse à la police (montre deux modèles dans son livre: un organigramme hiérarchique, le courant, et une autre avec sa proposition, centrée sur un leadership fort qui gravitent autour des autres postes). Si je devais commissaire de police, ce (deuxième) serait le modèle. Le chef de file serait dans le centre, et de travailler comme une grande équipe. Un modèle est hiérarchique, l'autre transformateur. Je l'appelle, «Mode transformateur de police", où seule la vérité l'emporte.

- Comment pouvez-vous mettre en œuvre? J'imagine que si le leader est mauvais ...

Ensuite, il n'ya pas de Gandhi de la police, mais le premier modèle. C'est une façon à la police pacifique et digne de confiance. Et il n'y aura pas d'évacuation meurtres extrajudiciaires ou de la criminalité. Pas de fausses arrestations, mais personne n'échappera criminel ou malhonnête. Auraient besoin de recruter de bons flics. Ceux qui viennent d'être bon, elle le restera. Recruter les meilleurs dans le pays, pas malhonnête. Tout ce que vous avez à faire est d'analyser leur travail dans leur intégralité, et non pas par le nombre d'arrestations qu'ils font, et combien gens leur font confiance.

- Il est largement admis que la police d'agir plus durement contre les pauvres, est-il vrai?

Oui il est. Partout, il ya toujours un officiel du salon. Et quand quelqu'un est injuste, se comportera plus injuste pour les pauvres et aligné avec le fort et ne pas être neutre. Mais juste montrer que vous êtes égal pour tous, les gens vous font confiance. Maintenant, si ce que vous dites, c'est que vous avez plus d'amis parmi les riches et les forts, les pauvres n'ont pas confiance en vous. Pauvres gens me font confiance parce que j'ai travaillé pour tout le monde, même pour eux. Même maintenant, mon activité des ONG est pour les pauvres. Il était sensible à leurs revendications, et a estimé que les pauvres ont besoin que vous de plus que le riche et puissant.

- Un bon exemple avec son amende sur la voiture d'Indira Gandhi.

Oui je n'avais pas peur de la riche et puissante.

- Pensez-vous que le pays a appris quelque chose de cette histoire?

Ferait si vous y étiez. Comme je le disais, mon pilier, c'est la justice, alors je fais pas de différences entre riches et pauvres, entre ceux qui ont le pouvoir et ceux sans.

- J'imagine qu'il a subi des représailles pour elle.

Eh bien ... J'ai perdu des amis, y compris le secteur de la puissante, mais j'ai fait beaucoup d'amis parmi les gens. Les gens se confia à moi, mais le puissant n'aimait pas beaucoup parce que cela signifiait pour eux une menace, qui ne bénéficient pas des faveurs. Indira Gandhi ne pas interférer, mais ses secrétaires et de son personnel étaient si offensé qu'il a fait en sorte sortez-moi de la police de la circulation dès qu'ils a terminé les Jeux asiatiques, alors qu'il aurait continué à réaliser certaines procédures et des innovations. Mais cela ne se souciait pas. Je me suis fait virer quand la police de Delhi a été dans sa phase année de consolidation d'autre part, des mesures appropriées ont été prises. Qui se souciait de l'avenir? J'ai simplement tiré.

- Qu'est-ce que pc. que les pauvres souffrent davantage de la police de mauvaises? Qu'est-ce qui se passe dans les zones rurales?

La police rurale est très insuffisante. La police de l'Etat est très faible. Lorsque vous avez besoin d'un certain nombre d'agents, il n'y a pas assez. Mobilité, connectivité, des infrastructures, l'Inde rurale de la police est faible, très faible. Donc, il ya plus de désordre et de chaos. Le rapport de la police rurale par rapport à urbain est très faible. Est-ce en deçà des normes internationales. Parce que ... c'est la police de ce pauvre homme. Et ils pensent est normal. La police rurale est très négligée. L'Inde devrait demander plus. C'est là que vous devez payer plus d'attention, et où la balle est sur le toit des gouvernements régionaux. Dans les régions, permettrait d'améliorer la police si elles changer la façon dont ils mesurent la performance globale. Mais que la performance globale est liée au niveau de l'intégrité.

- Était-votre façon de penser que, finalement, l'a incité à quitter le corps?

Il n'a pas d'importance. Le système doit valoriser les valeurs mobilières, et non des statistiques, ou de caste et la religion, les relations ... Il doit évaluer la performance basée sur des valeurs. Arrestes pas n'importe qui, et empêche plus de crimes. Dans mes précédents posts, c'est ce que j'ai fait. Quand j'ai arrêté la vente d'alcool illégal, par exemple. Otros tenían muchos más arrestos, pero seguían con ese problema. Arrestas a cien, pero hay cien más que siguen vendiendo. Yo no arresté a nadie, porque ya no hacía falta: nadie vendía alcohol ilegal. Claro, se premiaba a quienes arrestaban a más gente . Mi jefe terminó por reconocer que no había arrestos porque estábamos logrando prevenir el crimen. ¿Qué es mejor?

- Supongo que los “malos” siguen prevaleciendo.

Hay ambos tipos de gente en el cuerpo. Debemos cambiar la línea organizativa, y valorar cosas diferentes. No habría que valorar el número de arrestos, sino la prevención , más que solo la detección. Esta no es la política que se sigue en la India, o mejor dicho, es una política que siguen algunos individuos, pero no una política seguida a nivel nacional.

- ¿Y cree usted que se están poniendo las bases para que ese cambio pudiera suceder? ¿Hay deseo político?

Bueno, esto es parte del entrenamiento teórico de la Academia Nacional de Policía. Pero como dije, tú puedes leer o aprender, pero además hay que implementar. Debes ser evaluado por los líderes de tu región. Cada región tiene sus propios líderes. El señor ( Palaniappan ) Chidambaram es sólo un ministro de Interior, pero también hay treinta ministros regionales de Interior, y debemos valorar esto.

- Ud. Cree que Mr. Chidambaram lo está haciendo bien.

Mr. Chidambaram está modernizando la fuerza de Policía. Está proporcionando sistemas a la fuerza de Policía, pero lo hace desde arriba. Yo estoy hablando de una reforma del sistema desde abajo. Y para eso se necesita (la acción de) los Gobiernos regionales y los jefes de Policía a niveles regionales, los ministros de Interior a niveles regionales.

- ¿Con la situación actual, cuánto tiempo cree ud. que necesita la policía india para estar en una situación aceptable?

Mucho tiempo. Las regiones están en niveles distintos. Algunos están mejor, otros peor.

- Esto viene a demostrar que hay cosas que no funcionan…

Por supuesto. Hay gente luchando por ello, y quizá por ello el primer ministro está siempre hablando de gobernanza. Nuestro primer ministro es conocido por su integridad y la gente confía en él. Es el noveno indio en quien la gente más confía, según el Readers Diggest.

- Detecto que también le gusta (el primer ministro) Mr. Manmohan Singh… ¿Lo conoce personalmente?

Sí, me he reunido con él. Me conoce, lo conozco. Él proviene de la misma ciudad donde yo nací, Amritsar. Bien, tengo un gran respeto por su integridad. Y por eso mismo es el más votado y la gente confía en él. El asunto es que debería haber mucha más gente como él.

- ¿Cómo funciona su sistema Safer India (“India más segura”)?

Créame, la India lo necesita. Es un modelo para la India, para cada Policía regional. Hay una página web… Si la denuncia no recibe la atención debida por parte de la Policía, deja que llegue a nuestro centro, y deja que nosotros lo difundamos a nuestra asociación regional.

- ¿Y entonces, lo dan a conocer?

No, lo ponemos en conocimiento de la Policía local. Tenemos voluntarios en los diferentes estados. Les conectamos con la Policía. Telefoneamos al voluntario y le decimos que una persona necesita ayuda. Así que o le ponemos en contacto con la Policía, y hablamos con el oficial al mando, o le ponemos en contacto con el voluntario o con la comisión regional de agravios o las comisiones de derechos humanos regionales, o con el gobierno regional. Hacemos mucho ruido.

- ¿Y la Policía actúa?

Si no fuera así, no recibiríamos tanta atención. Recibimos veinte llamadas o correos diarios, al menos.

- Supongo que su ímpetu es también el de una mayor transparencia… como el RTI (Ley de Derecho a la Información).

Sí. Y responsabilidad.

- ¿Puede el RTI aliviar el estatus de los más pobres? Es algo paralelo a su iniciativa del Safer India.

Antes no tenían nada, hoy tienen sólo el RTI . Pero es bueno. Si los pobres pueden usarlo adecuadamente, y se organizan para usarlo, puede actuar como un elemento de temor para las autoridades.

- Déjeme cambiar de tercio. Usted fue la primera mujer que entró en la Policía. ¿Encontró ud. resistencias en aquel tiempo?

No había nada adaptado para mí . Todo estaba pensado para los chicos, no había nada para una mujer: ni sitio para vivir, ni lugares de formación y entrenamiento, ni traje femenino, ni calendario adaptado para mujeres, no había nada llamado “mujer”. Así que cuando me incorporé, me preguntaron sobre el traje que llevaría, qué uniforme vestiría. Dónde viviría. Qué ejercicios haría y cuáles no… Y mi respuesta fue muy simple: puedo estar en cualquier lugar, y puedo compartir cualquier instalación . Entonces me dieron una habitación separada, pero dije que no tenía necesidades especiales. ¿Sobre el uniforme? Puedo vestir la misma camisa y calzonas que los hombres. Ese uniforme sigue siendo el mismo hoy en día para hombres y mujeres. Hacía el mismo trabajo, los mismos ejercicios, el mismo entrenamiento. Superaba los desafíos de igual a igual. No tenía que rediseñar, simplemente me convertí en parte del grupo entero. Eso es.

- ¿Y no había discriminaciones, no ya legales, sino en el día a día?

No sufrí, porque era mejor que muchos de ellos . Esa es la razón. Si esto no hubiera sido así, entonces seguro que habría sufrido burlas, por qué has venido, no estás en forma, deberías hacer otra cosa. Entré en el servicio en 1972, julio. Yo era una tenista campeona de Asia . ¿Qué campeona de tenis elige entrar en la Policía? Y bueno, al ser campeona, eso significa que seguía entrenamientos diarios, carreras de cuatro o cinco kilómetros al día para estar en forma. Muchos chicos no hacían lo mismo . Así que yo era mejor que muchos, muchos colegas masculinos, bien es cierto que muchos otros eran muy buenos. Pero entonces no había muchos campeones… Realmente era respetada y mis colegas masculinos me tenían en alta estima.

- ¿Cuál sería su mejor momento durante sus 35 años de servicio, algún recuerdo especial?

Cada día. Cada día. No puedo tomar uno, porque cada vez que he tenido alguna tarea, he estado sirviendo a la gente, ya sea a cargo del tráfico, gestón de prisiones, formación de agentes, control de crimen. Mi día a día estaba lleno de logros… La mayoría de mis experiencias en prevención se convirtieron luego en parte de mis actividades en la ONG, que continúa muchos de estos programas. Mis reformas de prisiones se convirtieron en ley y reglas y módulos de formación. Mi refuerzo del tráfico se ha convertido en una práctica en toda la India. Las grúas vienen donde sea para retirar los coches mal aparcados. Unos 30 libros de entrenamiento policial son parte del plan de estudio. Y los programas de ordenador que introduje están ya para toda India. Cualquier práctica buena… Se trataba de crear capacidades: allí donde fui, intenté acrecentar las capacidades. Y cuando subes el nivel de las capacidades, estas permanecen luego para que otros construyan sobre ellas.

- Pero por ejemplo, en prisiones, hay mucho que hacer…

Pero a la vez está mejor que antes… Se ha construido 50 veces lo que era antes. Si yo estaba en nivel 0 y lo dejo en nivel 3, quien venga lo aumentará desde ese punto… Si la fundación es fuerte, podrán llegar muchos más niveles.

- Y en el polo opuesto, ¿tiene ud. algún momento especialmente amargo?

Esa no es mi actitud. No miro las cosas así. Me centro en “qué hago con esto”. Mi energía no es la de “qué mal que esto pasó”, sino la de “esto ha pasado, ¿cómo lo arreglo?”.

- Pero ud. dejó la Policía. Supongo que de algún modo se desencantó.

Si no me hubiese ido, me habría desencantado. Pero seguí adelante, y comencé a hacer tantas otras cosas que me estaban esperando. Y lo amo, porque me hizo trabajar todavía más. Yo quiero estar en algún lugar donde haya una sensación de altos logros y cumplimientos de objetivos. Eso no hubiera sucedido si me hubiera quedado donde estaba. Pero al obtener esa libertad, había tantas cosas para empezar a trabajar… radio, televisión, ONG, generar recursos, viajar a otros sitios, hacer un documental ( Yes, Madam sir ). Tanto… En los últimos dos años he viajado por el mundo un montón de veces y llegando a millones en todo el mundo… Ha sido increíble. Si me hubiera quedado, me habría venido abajo. Al tomar la libertad, me di cuenta de que podía ser una ciudadana global.

- Pero seamos claros… ¿no se sintió usted desplazada al no obtener la posición desde la que poder cambiar las cosas?

No era para cambiar las cosas, sino para hacer más. He hecho más en mi ONG, llegando a la gente, escribiendo. Escribí más, enseñé más, intervine más en televisión y radio… Estoy sintiéndome realizada en muchos campos. Literalmente, hoy trabajo 17 horas al día . Literalmente.

- Y siendo ud. un ejemplo de realización femenina, ¿qué pasos cree que hay que dar para fortalecer a la mujer en este país?

Una educación de calidad. Una educación de calidad que les haga libres. Después de todo, yo soy producto de una educación que me fortaleció y me dio libertad. Tomar decisiones, adquirir conocimiento, habilidades. Si no tienes educación, es difícil que tengas esas capacidades. No hablo de alfabetismo, sino de educación con destrezas. Destrezas espirituales, físicas, coraje mental, toma de decisiones, conocimientos… Para poder crear cosas en mi cabeza con mis propias manos.

- ¿Cuánto tardarán las mujeres en llegar a un punto aceptable?

Dos décadas, unos veinte años . Las cosas serán diferentes. Estarán en primera línea . Hoy la Policía no es muy sensible con asuntos como la violencia doméstica. En Safer India, son la mayoría de los casos. La violencia doméstica es grave. La ley es muy buena, pero la gente no la conoce muy bien, así que les damos asesoría.

- Mujer y pobre, mala combinación…

Sí, la ignorancia y la pobreza van a menudo de la mano.

Chandra Bhan Prasad

Unos 165 millones de Indios conservan todavía el milenario estatus de “ dalits ” o intocables, fuera del rígido y jerarquizado sistema hindú de castas . Durante siglos, se han ocupado en las tareas que nadie más quiere y han sufrido una bárbara discriminación por parte del resto de la sociedad. Todavía hoy, tienen prohibida la entrada en algunos templos rurales, no pueden sacar agua del mismo pozo que emplea el resto de la población y, en algunas zonas apartadas, tienen que avisar de su presencia para que su sombra impura no roce a los brahmanes. Una de sus voces más significativas es la de Chandra Bhan Prasad , el primer “dalit” con una columna de opinión en un periódico. Prasad ha llevado a cabo un estudio, apoyado por la Universidad de Pensilvania, para detectar si se está produciendo un cambio en las pautas de comportamiento de los “dalits” en las últimas décadas. Y, según cuenta, ese cambio llega por la vía menos pensada: el liberalismo económico, el capitalismo.

- Dice usted que hay indicios de un cambio en la situación de los “dalits”. ¿Por qué ha tardado tanto en llegar? La India adquirió su independencia hace seis décadas…

Nosotros queríamos estudiar los cambios tras la reformas económicas de 1991. Así que los años 90 son nuestra referencia, comenzando por el año 91 y terminando, más o menos, en el 2007. Creo que la causa del cambio es la masiva expansión económica. Los dalits empezaron a ocupar los puestos más bajos de los trabajos industriales: mecánicos, técnicos… Pero empezaron a enviar dinero a sus casas en el pueblo; y también los mensajes: “por favor, papá, mamá, hermana, dejad de trabajar en las tierras del terrateniente. Y haced otra cosa, porque os envío dinero “. Digamos, 1.000 rupias al mes (unos 20 euros). Eso creó una especie crisis de trabajo en el campo, porque cada pueblo está perdiendo brazos de trabajo hacia posiciones no agrícolas.

Cuando hay una crisis alimentaria, hay quien culpa de ello a los dalits. Dicen que ya no cultivan la tierra como antes, y que por eso hay menos grano. Y los dalits decimos que sí, qué pasa: no queremos cultivar la tierra ni sufrir discriminación.

- En ese punto, el hecho de que los dalits no tengan tierras influye en el proceso.

La gente con tierra no tiene razones para ir a la ciudad a menos que haya alguna oportunidad más lucrativa. En India, también en Europa hace mucho, cada familia busca tener ganado, y el ganado requiere trabajo de cada miembro de la familia, en particular los niños, que cuidan pequeños animales como cerdos, cabras, pollos, ovejas, y eso les impide avanzar en su educación. Muchos dalits no tienen tierra y han dejado de tener animales. No hay nada que les ate al campo . Así que si consiguen un ticket a Delhi, oa Bombay, se van.

Con las inundaciones de Bihar [una región del norte], cuando llegaban los equipos de ayuda para rescatar a la gente de los tejados, la mitad decía: primero el ganado y luego nosotros; entonces se les respondía que no era posible . Y lo que replicaban ellos era que querían un servicio a domicilio: “pues entonces no queremos salir de aquí, estamos bien. Traednos agua y comida”, decían. Tenían miedo de perder su ganado.

Las castas altas tienen tierra, vacas, búfalos… Así que no se enfrentan a ninguna angustia. No hay ninguna razón que les impela a venir a un barrio chabolista y trabajar en alguna fábrica, a menos que les nombren gestores o trabajadores de cuello blanco.

Algunos dalits están empezando a comprar tierra, y eso es muy peligroso. Porque cuando compras tierras, te quedarás pegado a ellas .

- Pero esa angustia de la que habla…¿cuál es la situación exacta de un dalit en un pueblo hoy en día? ¿Qué tipo de discriminación sufre actualmente?

La estructura rural es tal que en ningún punto de este país la aldea dalit se encuentra en el centro urbano. Estará alejada , en las afueras. Cualquier infraestructura de comunicación llega al centro de la ciudad, donde no hay dalits, y se para allí. Así que los dalits no pueden ir en moto a su localidad directamente, sino tienen que pasar por el pueblo. Cuestión de tradición. Además, las fuentes de agua son distintas para los dalits. Otro ejemplo: en Haryana [una región del noroeste], cuando hay bodas y el novio dalit va con su banda, a caballo, los demás les atacan.

Mi propia familia tiene en el recuerdo a un terrateniente, a lomos de un caballo negro. Estábamos construyendo la casa y vino para decir que el techo de nuestra vivienda (en parte de barro, en parte de ladrillo), no debía ser más alto que su casa. Esto era una amenaza sutil. Y ellos no podían actuar de forma que hiriesen el orgullo del terrateniente. Así que fueron listos: pusieron una plataforma de barro sobre el suelo y construyeron la casa sobre ella, para que la altura de las casas fuera menor que la del terrateniente. Pero la apariencia, a lo lejos, seguía siendo era la de una casa enorme. Y los dalits de otras localidades venían a ver la casa.

- Pero estas situaciones de discriminación no ocurren en las ciudades…

El sistema de castas comenzó en un medio rural. No puede operar en una ciudad con el mismo nivel de autoridad. Porque aquí en la ciudad nadie se conoce . En un restaurante, es un desconocido quien te sirve la comida. Así que en gran manera, la casta se convierte en algo ineficaz en el marco de la ciudad.

- ¿Y existe alguna marca, algún signo de distinción para los dalits?

En el norte de la India, esa marca es el nombre y el apellido. Por ejemplo, si sólo me llamo Chandra Bhan, entonces no tengo apellido y eso es causa de duda. Y hay marca en el apellido: Sharma, Singh, Pandey, son apellidos que denotan una casta mayor que, digamos, Ram, o que aquellos sin apellido. En la India, si no eres dalit, tienes un apellido.

- Además hay trabajos propios, como los limpiadores…

Sí, a ellos puedes verlos y decir que son dalits. Sin necesidad de preguntar. Pero hay dalits que intentan evadirse de su condición y esconder su casta [el avance de la comida vegetariana en la India esconde en parte el afán de los castibajos por parecerse a los 'brahmanes']. A veces, hay dalits que en sus oficinas intentan no pasar por tales. Pero en la India, la gente tiene el hábito de preguntar por tus padres, tus antepasados: quiénes eran, qué hacían. Los dalits no tienen recuerdo de ese linaje, porque siempre fueron trabajadores. Así que por la ocupación de los padres, también se sabría.

En cuanto a trabajos, en el campo los dalits se dedicaban al trabajo del campo, los empleos más duros. Un ejemplo: en el pasado, no había maquinaria y los dalits debían separar el grano de la paja del trigo; así que cuando traían la cosecha a la casa del terrateniente, dos bueyes caminaban sobre la cosecha durante dos o tres días, y comían la paja. Como también se alimentaban de grano, los dalit debían llevarse los excrementos a su casa. Allí los lavaban y separaban el grano; el terrateniente se quedaba con el grano y ellos se quedaban con los excrementos para usarlos como combustible. Hasta ese punto llegaba su pobreza. En la cultura de los campesinos no estaba el concepto “comer algo” antes de ir a trabajar. Se tiraban todo el día en los campos sin comer, mientras el terrateniente empezaba la jornada con un té o leche.

- ¿Tienen ahora los dalit un mejor acceso a la educación?

En general, la gente ha comenzado a invertir en educación. Tome el ejemplo de un pueblo considerado tradicionalmente como “muy atrasado” llamado Bara Kotta: hay 47 niños dalits que han elegido la enseñanza privada; y sólo 13 ó 14 estudian en escuelas públicas, donde les dan comida gratis, entre otras cosas. En la privada, deben pagar unas 25 rupias al mes [apenas medio euro], pero la mayoría lo prefiere.

En mi propio caso, mi familia quería que yo tuviera la máxima educación posible. Como mi hermano, que trabajaba con un empleo reservado: al retirarse no tenía casa, ni televisión ni frigorífico, pero logró dar educación a sus cuatro hijos varones. Ahora en mi familia no buscamos la ayuda del Estado, porque podemos valernos por nosotros mismos.

- ¿Y qué papel han tenido las cuotas y las reservas de empleo público en el avance de los dalits? Parece que hay muchos puestos que no son ocupados.

No, no. La mayoría de los puestos sí son ocupados por los dalits, excepto algunas áreas del campo científico. Y lo más importante es que se ha creado una clase media dalit. Así que las cuotas han funcionado . Pero es cierto que las cuotas no pueden alcanzar a todos los dalits. Sólo llegan a un 6 ó 7 por ciento de los dalits. Porque los trabajos estatales eran menos de 20 millones. Y de ellos tienes tu cuota: un 16 por ciento para dalits y 8 para tribus . Eso nos deja cinco millones de trabajos , así que incluso si todos quedaran ocupados, sólo unos pocos millones de dalits tendrían esos trabajos.

-En todo caso, ¿cuál es la razón de que haya puestos sin cubrir?

Es que la mayoría de los dalits están en una situación de atraso . No estaban avisados y no recibían información suficiente. Ahora al menos, cuando hay una vacante en el Gobierno, se cubre, salvo en los campos académico, la justicia, el Ejército y algunas áreas científicas.

- Con este beneficio educativo, ¿ve usted un futuro en el que la casta para los dalits no sea determinante?

Hasta ahora, en el orden de casta, tu posición es fija. Me refiero a la jerarquía ritual. Eso no es negociable ni susceptible de compra. Ha habido grandes momentos históricos en los que gente importante trató de superarlo y no lo logró. Por ejemplo Shivaji, el emperador de Maharashtra, que procedía de la casta sudra pero reivindicó el estatuto de kshatriya [guerrero]; él tomó el trono por la fuerza, pero necesitaba un brahmán que lo ritualizara. Así que recurrió a un mendigo brahmán de Benarés. Y aun así hay dudas sobre su estatus.

Hay quien dice que los dalits estaban en la India antes de que los demás llegaran, pero no existen pruebas. Y en todo caso, esa reivindicación de un supuesto pasado nobiliario, ¿de qué sirve? ¿De qué sirve decir: fuimos reyes? Los dalits no tienen ninguna nostalgia del pasado. No están nostálgicos: precisamente lo que quieren es olvidar su pasado.

El ritual sigue siendo el punto de referencia en la marca social: los dalits no pueden moverse. Lo que yo argumento es que si los bienes de consumo sustituyen al ritual como marca de la posición social, entonces habremos roto con el pasado . Porque los bienes de consumo son negociables y susceptibles de compra. Un dalit puede comprar una televisión. Antes, un brahmán pobre podría no tener nada que llevarse a la boca, pero caminaba como un brahmán y la gente tendría que inclinarse. Pero ahora, lo que pasa en el campo, es que si eres brahmán pero no tienes comida, ni moto, ni una antena de televisión asomando de tu casa, ni teléfono móvil, ni frigorífico, entonces, ¿quién eres? ¿Brahmán? ¿Y qué? ¡Piérdete!

- Entonces, lo que usted mantiene es que el capitalismo está trayendo un cambio para los dalits.

Sí. Porque el sistema de casta nació en un sistema rural. Con gente que sobrevivía con mínimas necesidades . La casta era su solaz. Un dalit rico debía saludar subyugado a un kshatriya. Pero ahora las marcas están cambiando. Así que con este sistema, a largo plazo, la casta se convertirá en algo irrelevante. Pero seguirá ahí, como pasa en Estados Unidos: cuando un amigo blanco, ya con confianza, te dice que su origen es irlandés, o británico, o que sus antepasados vinieron de Francia. Así que ese aspecto continúa existiendo, pero no tiene un papel importante en la vida pública.

- Y en este avance, supongo que la India urbana está teniendo un papel muy importante. Los dalits vienen, según le entiendo, porque no tienen posesiones importantes en el campo.

Vienen más fácilmente. Pero esta no es la corriente principal de pensamiento. Los intelectuales dalit no creen que el capitalismo vaya a suponer ningún alivio .

- Eso mismo pensaba usted antes. ¡Vi que militó en la guerrilla naxalita [el nombre que reciben los maoístas de la India]! ¿Ha cambiado de opinión?

Sí [ríe]. En realidad, era joven. Vine a estudiar a JNU, con un pasado en el que había visto el sufrimiento y la humillación. Así que pensé: si el naxalismo supone un cambio, déjame ser parte de él. Y pasé tres años consagrado a tiempo completo, paseándome con una pistola. Pero luego me di cuenta de que aquello no iba a funcionar. Sentía que lo que combate el naxalismo es la modernidad. Y están contra los ricos. Imagina que no tengo dinero para comprar un helado a mis hijos. Y veo a los hijos de otro comiendo helado. ¿Por qué debería ir contra ellos? Al menos un vendedor de helados tiene un trabajo. En mi localidad hay 36 vendedores de helados. Sus hijos no podrán pagarse helados, pero como los niños ricos comen helados, sus padres llevan a casa 200 rupias al día. Así que tendrán comida. Mejores ropas; y podrán ir a la escuela. La forma de analizar el cambio de algunos dalits y naxalitas es el pensar que cada vez hay más diferencia entre ricos y pobres.

-Se le critica al capitalismo que incrementa las desigualdades.

Tengo un debate al respecto con mis oponentes. Los dalits no tenían elefantes, ni caballos. Empezaron a tener bicicletas hace 20 ó 30 años. Yo, que no tenía nada, me compré una bicicleta. No había visto bicicletas, ni gente montando en bicicleta. Me compré una, pero resulta que mi terrateniente se compró una moto, y un coche. Cuando yo no tenía nada, mi terrateniente tenía un elefante. La desigualdad creció, sí. Pero ahora al menos yo tenía una bicicleta.

La cuestión es que si Bill Gates tiene 1.000 millones de dólares más en su cuenta, eso no impactará mucho en su estilo de vida. ¡Ya lo tiene todo! Pero para un conductor negro de un taxi de Harlem, 10 dólares extra al día le suponen un cambio en la alimentación. Pasará de comer carne roja a carne blanca. Y un dalit se compra un “Maruti” y la reacción es: “Wow, un dalit con coche “.

- Pero si los dalits siguen aislados y sin infraestructura de acceso, ¿cómo reciben los consumibles?

Hay una frontera tradicional que va a romperse. Porque cuando un dalit viene a la ciudad, nadie puede controlarlo. Aquí ha visto cosas, ha abierto su mentalidad. Y empieza a pensar, “¿quién demonios es el terrateniente ?”. Hay muchos casos de dalits que vinieron a las ciudades y luego volvieron un año después, vistiendo vaqueros, camisetas o gafas de sol. Y resulta que el hijo del terrateniente se preocupa. “Eh”, le dice, “estoy aquí de pie y no me dices 'hola”. Y el dalit le dice: “¿quién te crees que eres? ¿por qué soy yo quien debe decirte 'hola' y no al revés? Eres más joven que yo”. Así que se producen disturbios y enfrentamientos. En la mayoría de los casos, porque los dalits pueden mirar a la sociedad directamente a los ojos . Antes era un “sí, señor”, “namasté, sir”. Ahora miran de frente. Y hay disturbios. ¿Por qué mataría alguien a su oponente, si no es porque que se siente amenazado? Como antes no había asesinatos, muchos me dicen que las reformas han traído matanzas. Que cuando no había capitalismo, no se les mataba. Pero esas muertes vienen por una percepción de amenaza contra la cultura, la tradición o el dominio. Aun así, me dicen: antes no nos mataban y ahora sí, con el capitalismo. Es un hecho. Pero la razón no es el capitalismo, sino el intento por liberarse de la dominación y la esclavitud.

- ¿Usted aprecia cambios concretos en ese intento por librarse de la dominación? Los pueblos siguen incomunicados.

¡Esa es la razón de la tensión! La tensión llega porque los dalits están accediendo al mercado. Antes no había tensión porque el dominio era absoluto . Quienes continúan en los campos siguen sufriendo esa dominación. Pero quienes han salido disfrutan ya cierta libertad.

El capitalismo está sirviendo para marcar el paso de un sistema basado en la casta, hacia otro sistema que ya no está basado en la casta. Ahora, voy a mi pueblo, y hay dos centros de belleza en las áreas dalit. ¿Quién podría imaginar esto hace 20 años?

- Y en su informe, ¿hay alguna averiguación de la que se sienta usted sorprendido?

No exactamente. Mire, mi abuelo trabajaba como guarda y mi hermano logró un empleo reservado. Yo crecí en un pueblo hasta llegar a la universidad, a los 20 años. Llegué a JNU, estudié tres años y luego me uní a los naxalitas otros tres años en el campo. Regresé a la universidad para seguir estudiando un PhD en ciencias chinas. Pero volví a dejarlo porque no me sentía interesado. Y fui a mi pueblo, donde pasé cuatro o cinco años con el mensaje de B. Ambedkar, organizando a la gente, promoviendo la educación. Así que estaba en contacto con la sociedad; y cuando propuse este estudio a la Universidad de Pensilvania, enseguida aceptaron.

- Luego está la cuestión de los símbolos. Cuando llegué a India, una de las primeras noticias fue el destrozo de una estatua de Ambedkar. ¿Por qué sigue viva esa oposición contra él?

Porque Ambedkar es un icono. Si quieres atacar a un individuo particular, vas y le golpeas. Pero si lo que quieres es atacar a toda la comunidad dalit, lo que haces es golpear su símbolo . Lo que la Biblia es para los cristianos o el Corán para los musulmanes, Ambedkar lo es para los dalits. Las estatuas de Ambedkar suelen tener alzado el dedo índice de la mano, ya menudo es ese dedo lo que atacan. Porque la sociedad entiende que lo que hace Ambedkar es señalarla con el dedo. Los dalits se sienten dañados ante un ataque contra Ambedkar. No lo toleran: porque atacar a Ambedkar es atacar a los dalits.

- ¿Quién promueve estos ataques?

No necesitas tener un ataque organizado. Cualquiera puede hacerlo. A veces también puede estar organizado, quizá el RSS.

- Los dalits están ahora en el poder en Uttar Pradesh [en el norte, la región más poblada del país]. ¿Trae esto un cambio real, o es puramente palabrería?

Las discusiones van en la línea de si es Mayawati quien ha espoleado a los dalit en Uttar Pradesh o son los dalit quienes han espoleado a Mayawati .

- ¿A qué se refiere?

Al ser la jefa del Gobierno, eso ha disparado la autoestima de los dalit; la sociedad está recibiendo una especie de “daliterapia”: oh, estamos gobernados por dalits. Así que el odio hacia los dalit queda en parte aliviado, porque ella ha sido democráticamente elegida. Y los dalits ya no pueden ser el chivo expiatorio de todo.

- ¿Y tiene ya Mayawati un estatus comparable al de Ambedkar en el movimiento “dalit”?

Como política, es como cualquier político. Cada político en India tiene casos abiertos y acusaciones de corrupción. Los políticos hacen dinero y esa es su única razón para entrar en política. Hay apenas unas cuantas excepciones de políticos que no han llegado para lucrarse, como Manmohan Singh. Aparte de esto, Mayawati es un símbolo del orgullo dalit hoy en día.

Montek Singh Ahluwalia

La Comisión de Planificación india es una de las huellas de la economía socialista que guió a la India durante décadas desde la independencia. Con las reformas de 1991, sin embargo, no perdió pujanza: sigue marcando las líneas de asignación presupuestaria de la India en sus “Planes Quinquenales”, controla la ejecución de los programas y vela por las relaciones intersectoriales de la economía. De su importancia da idea el hecho de que esté presidida por el primer ministro, Manmohan Singh . Aunque lo es a título nominal: el hombre fuerte de la Comisión ha sido siempre el vicepresidente, como ya ocurrió con Nehru y el mítico Mahabalanobis. Hoy, ese puesto está ocupado por Montek Singh Ahluwalia , a quien se proyecta como el próximo ministro indio de Finanzas si el Partido del Congreso gana las elecciones. Singh Ahluwalia habla en su amplio despacho del bloque administrativo Yojana Bhawan, en el corazón de Nueva Delhi.

Tras décadas de desconfianza, ¿ha cambiado su relación con el sector privado?

Interactuamos todo el tiempo, por ejemplo en el sector de las infraestructuras, que es una de las mayores iniciativas del Gobierno: intentar la asociación público-privada. Con una inversión necesaria de 500.000 millones de dólares. La India afronta muchos desafíos, pero hay una cosa clara: si queremos crecer rápido, hay que mejorar masivamente las infraestructuras . Y hay otro gran desafío, que es proporcionar educación para formar trabajadores cualificados.

Según los expertos, la India se enfrenta a un serio problema de formación.

Este problema ha emergido ahora, en el sentido de que cuando crecíamos al 4 por ciento, teníamos un excedente de trabajadores cualificados; con un 6 por ciento, estaríamos bien; pero con un crecimiento del 8 que aspira a ser del 9, tenemos un serio problema de déficit de trabajadores cualificados.
Y a no ser que podamos tomar medidas internas para poder reformar el sistema educativo y de formación, no podremos alcanzar nuestros objetivos. Hay mucha expansión de este sistema ya planificada, pero necesitamos hacer más. Muchas de nuestras universidades producen gente que de algún modo, recurren a un training académico, y eso es correcto para unirse al servicio civil, pero no está orientado para el desarrollo de capacidades específicas para el mundo del trabajo.
Estos problemas pueden ser resueltos, dando a esta gente programas y cursos de tres ó seis meses, que les permitirían desarrollar capacidades “de mercado”. Pero de otro modo, eso es verdad: es un programa que requerirá de tres o cuatro años…

Pero ¿cuál sería la cantidad de trabajadores necesarios?

Es que dependen de cada sector, y no tengo una cifra. Pero ciertamente vemos que, en los últimos dos años, son necesarios operadores de maquinaria, personas capaces de operar máquinas con ordenadores, expertos informáticos… Nuestra necesidad está subiendo de manera pronunciada y es más difícil retener a tu fuerza laboral. Eso, los empleadores nos lo dicen. Pero, por otra parte, ha bajado el número de personas que se iban al extranjero. Y muchos de los que están fuera vuelven. Ninguno de nuestros trabajos se paga tan bien como en los Estados Unidos, pero la gente está dispuesta a aceptar salarios mucho menores si está trabajando en casa.

La amenaza de recesión también planea sobre el cuadro de desarrollo…

Somos menos dependientes de la economía global que algunos otros países. Pero no independientes: y muchos de los beneficios que hemos tenido en los últimos pocos años son resultado de una mayor integración. Así que si el mundo baja, nosotros también. Eso es evidente incluso ahora. En los últimos dos años crecimos más de lo que indicaba el potencial. Este año pensamos que podemos crecer a una tasa del ocho, y hay quien piensa que iremos incluso por debajo. Sea cual sea, será una alta tasa de crecimiento, y mucho dependerá de cómo reacciona la economía mundial. Somos menos dependientes respecto a USA, pero más dependientes en un dibujo global. Mientras las perspectivas para USA tienen una pinta muy desalentadora.

¿Tendrán algún efecto sobre las reformas las próximas elecciones indias?

Hasta las elecciones, ninguna nueva reforma puede esperarse, pero se ha realizado mucha implementación. Cosas que ya han empezado, pero que había que completar antes de las elecciones. Todas las áreas de infraestructuras, por ejemplo, en las que tenemos iniciativas en marcha y debemos probar que las asociaciones público-privadas pueden funcionar. Hay muchos proyectos en el sistema y hay que asegurarse de que esos proyectos son llevados a cabo.
Y además hay otras áreas, como el fomento de la educación: anunciamos un nuevo número de universidades e instituciones la semana pasada. Entre ellas habrá algunas Universidades de clase mundial, IIT, IIM, pero ahora hay que determinar el lugar y convencer a las autoridades regionales para que pongan la tierra necesaria. Cuanto más concretas sean estas decisiones, más podrán mostrar su interés en apoyarlas. El Gobierno de la India ya dijo que quiere tener 30 universidades, pero ahora hemos indicado además dónde deben estar. La asignación podría retrasarse dos años o podría hacerse en dos meses. Así que nuestro objetivo es ponerlo en un calendario ajustado para que se haga.

Se diría que el término de moda de esta legislatura ha sido “inclusión”.

Es una historia muy larga y tenemos todo un Plan Quinquenal dedicado a ello. Pero, extensamente, necesitamos un gran impulso de la agricultura, que no ha ido bien en años recientes. Así que si podemos convertir la evolución de la agricultura en una historia mejor, parte del camino estaría hecho.
Necesitamos una base más fuerte de desarrollo cualificado y extender la educación, porque esto abre oportunidades y puede marcar la diferencia. Necesitamos además un crecimiento mucho mejor del sector de las manufacturas para que revierta en el empleo. En los últimos años, el sector servicios creció mucho más que las manufacturas. Y los servicios de alta formación tienden a requerir una educación más especializada.

Pero resultará difícil el paso de la agricultura a los servicios, así de repente.

Si quieres transformar a la gente de las áreas rurales hacia empleos no agrícolas, con capacidades limitadas en dos, tres o seis meses, entonces es la simple manufactura lo que les puedes enseñar. Así que necesitamos que el crecimiento de las manufacturas sea más rápido.
Creo que las manufacturas no crecieron tanto como debían porque nuestras infraestructuras no eran buenas y había falta de competitividad. Algunos dirán además que esto se debía a nuestras leyes laborales, que son un poco demasiado rígidas y de flexibilidad limitada. Para echar empleados, necesitas el consentimiento del Gobierno regional, y lo que ha ocurrido con el tiempo es que la ley se ha ejecutado con más flexibilidad.

O sea, que hay irregularidades en la aplicación de la legislación laboral.

La gente encuentra formas de hacerlo [despedir empleados], pero lo que habría que hacer de la ley una norma más fácil y transparente. La izquierda, en particular, se resiste a ello. Para ser sincero, si continuamos en una senda de alto crecimiento, y la competencia para trabajos cualificados continúa creciendo, será fácil que aumente la flexibilidad.
Si sólo preguntamos a los sindicatos “quiero cambiar la ley del trabajo”, habrá muchas protestas. Necesitamos concentrarnos en construir infraestructuras y esto mejorará, en algún grado, el crecimiento de las manufacturas; el próximo paso será entonces la flexibilidad laboral. Pero para entonces, el trabajo habrá visto el efecto de la india en transformación, tan fuertemente que las distintas regiones seguirán diferentes políticas: los estados más progresivos introducirán flexibilidad laboral y la gente verá que el empleo se expande; será una expansión de las buenas prácticas.

El antiguo ministro de Finanzas, Palaniappan Chidambaram, dijo que la India podría crecer al 11 por ciento si toda la población participa del crecimiento. ¿Comparte esta perspectiva?

Hacemos mucho trabajo con números, y francamente, cuando proyectamos los límites de lo que es posible, va más allá del análisis numérico y riguroso. Lo que dice Chidambaram es: “somos un país pobre, China es un país pobre. Tenemos mucho que hacer y ellos también. Ellos están creciendo al 11 por ciento, ¿por qué no nosotros?”. Creo que una de las cosas más positivas de la India es que la gente ha visto las prestaciones de China como una base para competir. Durante mucho tiempo, la India no crecía rápido. Ahora, la India es el segundo país que más crece, todavía detrás de China con cierta diferencia… ¿Por qué ellos son capaces? Una razón es el medio político, totalmente diferente; pero no creo que nadie en la India quiera cambiar el medio político. Al mismo tiempo, la democracia no se puede convertir en la excusa para unas pobres prestaciones. Los autoritarios obtienen licencias, mueven a la población, pero la democracia tiene también sus ventajas.

La perspectiva que va asentándose en Estados Unidos parece ser una estrategia de usar a la India como contrapeso de China.

H ay demasiado interés en presentar a la India como contrapeso, pero la perspectiva de India es: mira, somos ambos países pobres, y deberíamos transformarnos. Creo que el mundo será mucho mejor si la India y China son países prósperos y, sencillamente, lo hacemos tan bien como ellos. La emergencia de China ha tenido un efecto muy positivo en India. La gente se pregunta por qué no puede Bombay ser como Shangai. Tenemos hombres de negocios en China, ellos invierten en la India, compramos más el uno del otro, muchos más indios han visitado China y han visto lo que está pasando allí… Cuando un indio visita Europa, el aprendizaje es un poco como, sí, en 200 años seremos así. Pero en China, quien la visita piensa: hace 20 años, estos tíos eran tan pobres como nosotros. Hay más moraleja, y esto es un factor importante. Asia es una parte del mundo que crece rápidamente y que se ve a sí misma como parte de una historia de éxito, en el sentido de que el desarrollo está teniendo lugar, que las cosas están cambiando. Cada país ha tenido que resolver sus propios problemas y unos pueden aprender de otros.

Pero la India debería aplicarse el cuento en cuanto al comercio regional. El SAARC sigue en pañales, desde el punto de vista económico.

Lo tenemos muy claro con la apertura del comercio; hemos estado bajando barreras comerciales, y siempre hemos mantenido que hay que mantener un clima más libre en la región. Hay diferencias entre la región SAARC y otras regiones, porque la India es un poco demasiado grande y nuestros vecinos son todos comparativamente pequeños, lo que generalmente lleva a algunas preocupaciones. Y la lección que hay que aprender de ello es que la India debe concederles más beneficios de forma unilateral para la integración, y eso tendrá un efecto positivo: y eso es lo que estamos haciendo. Hemos dado más beneficios a Sri Lanka y Bangladesh y Nepal de lo que les pedimos. Con Pakistán es distinto, porque dependemos más de las relaciones políticas. Pero la idea respecto a Pakistán es también la de tener un comercio más libre. No discriminamos las importaciones de Pakistán como lo hace Pakistán; India no tiene un estatus de nación más favorecida en Pakistán, las tarifas que imponen sobre nosotros son más altas que las impuestas sobre otros países.

Y otro gran frente de batalla económica es la Ronda de Doha. La India está negociando con fiereza…

Globalmente, apoyamos fuertemente las negociaciones multilaterales y creemos que hay que reducir barreras. Nuestro desaliento con la Ronda de Doha es que esta fue vendida como si el punto dominante fuera la agricultura y con la expectativa de que Estados Unidos y la Unión Europea iban a reducir los subsidios. Pero en realidad los subsidios en materia de exportaciones no son los que distorsionan la agricultura, sino los masivos subsidios domésticos. Viendo cómo los precios mundiales han ido hacia arriba, tanto Europa como Estados Unidos deberían estudiar la reducción de sus subsidios nacionales sustancialmente. Pero por ahora los pasos dados han sido desalentadores. Europeos y americanos, durante mucho tiempo, dieron la señal durante mucho tiempo de que esta vez iban en serio con respecto a la agricultura, pero cuando llegó el momento, todo el mundo dijo que la política era muy difícil. Y reconozco que hay dificultades… Nosotros hemos estado genuinamente a favor de bajar barreras, hemos hecho ofertas a los europeos y americanos en el apartado de manufacturas. Con la esperanza de que entre ambos, europeos y americanos, alguna solución de estos problemas tenga lugar, para seguir adelante.

Según la Comisión de Planificación, ¿qué sectores necesitan una reforma más imperiosa?

En el apartado de las manufacturas, ya está todo bien liberalizado…siempre se puede hacer algo más en algunos puntos, como los límites de inversión extranjera, que podemos intentar eliminar. Hemos hecho un poco, pero si preguntas a un observador extranjero… Estoy de acuerdo en que debemos reducir estos límites…

Uno mira el crecimiento anual y la cosa parece estar despegando. ¿Lo ve como un momento histórico?

Absolutamente. En el año 1975, el club de Roma lanzó un informe en el que, con la más profunda consideración, aseguró que la India estaba muerta: que los indios no serían capaces de alimentarse a sí mismos. Y que no había siquiera que intentar ayudar a la India. Si estás en un bote superpoblado, decían, o todo el mundo se hunde, o tiras a la gente con menos posibilidades de sobrevivir. Así que dijeron que no había por qué intentar ayudar a la India, porque era un país condenado. Hoy en día somos supuestamente el helado del mes, la deseada por los inversores. Es un cambio cualitativo enorme, muy bonito. Nunca sabes qué es “histórico”, pero creo que hay una transformación muy profunda. Los indios jóvenes tienen un nuevo sentido de la confianza en sí mismos. Esto es inevitable… Lleva tiempo salir de la mentalidad colonial. Pero ahora, cuando hay un problema, los jóvenes culpan a su propio Gobierno de él, y esto es bueno. Preguntan “por qué no puedes hacerlo mejor”.

¿Tendrá algo que ver la globalización?

Para la India, la globalización vale la pena, en el sentido de que los indios ven que les brinda oportunidades tremendas. Y además somos lo suficientemente grandes como para que no seamos barridos culturalmente. Si eres un país pobre y pequeño, piensas que culturalmente puedes perder. Si la India crece y se desarrolla, culturalmente no seremos engullidos sino globalizados. El otro día vi una noticia que decía: Armani ha diseñado un “sherwani” (vestido formal indio tradicional) para el mercado indio. Esto es muy diferente de lo que pasó en Japón: Coco Chanel no diseñó ningún kimono. Nuestros diseñadores irán e “indianizarán” los trajes europeos, los europeos diseñarán cosas para el mercado indio y en general, la gente lo apreciará.

Y para los próximos años, ¿cuál será el mayor desafío?

Uf, muchos. Cambio climático… Nombre uno y acertará. Todos los países tienen los mismos objetivos de futuro. Si sobrevivimos al objetivo de mantener el crecimiento rápido durante los próximos cuatro o cinco años, estaremos en mejores condiciones de afrontar el futuro. Una media del nueve por ciento durante los próximos cinco años, pero con un sentido definido de una mayor inclusión.

De nuevo la palabra inclusión.

Es que a largo plazo, debemos mantener el crecimiento que tenemos, y sobre todo, crear la sensación y la convicción de que es inclusivo. Y esto es un gran desafío. Porque si no es inclusivo, la aceptabilidad social y la legitimación de estas políticas no ocurrirán. De otro lado, si creamos una sensación de inclusión -y esto no significa que los problemas de todo el mundo serán resueltos, siempre habrá gente con problemas profundos-, si la gente percibe que los cambios económicos están asociados con la movilidad social, será importante. porque la gente no quiere necesariamente que su propia vida mejore si se convence de que la vida de sus hijos será mejor. Un hombre de 45 años no quiere una inflación alta, quiere salarios altos, pero si es de clase media-baja, sabe que no será rico. Pero si sabe que su hijo puede llegar a serlo, eso ya es una motivación. Creo que debemos juzgarnos a nosotros mismos por cuánta movilidad social somos capaces de proveer.

Dar pie a una especie de sueño indio.

Lo es. Realmente es un viejo sueño indio, pero quizá nos estamos dando cuenta ahora. O que siempre lo dijimos, pero nunca lo tuvimos.

Sri Sri Ravi Shankar

Su mirada preside las calles de las ciudades indias, en pósters colocados por una cohorte de fieles seguidores dispuestos a cumplir al pie de la letra cualquiera de sus órdenes. Dirige la fundación “ Art of Living “: “una organización que ayuda a la gente a vivir mejor ya acabar con el estrés, a terminar con la violencia y traer de vuelta los valores humanos”, la define. Los dignatarios y los dirigentes religiosos mantienen para él las puertas abiertas y él, Sri Sri Ravi Shankar , es posiblemente el líder religioso más reverenciado de la India décadas después de “inventar” el ejercicio de yoga “ Sadan Sankirua “. O eso vende su curtido gabinete de prensa.

¿Qué hace diferente al Sadan Sankirua?

Es una técnica de yoga que vino a mí como un poema, como un regalo. Es una técnica respiratoria que ayuda a eliminar los sentimientos negativos y ayuda a la gente a rehabilitarse. De hecho, fue la técnica que utizamos tras los atentados de los trenes… Me refiero a los de 2004 en Madrid, claro. Tenemos un centro en Madrid y otro en Las Palmas, además de varios en Latinoamérica, en los que nuestros profesores desarrollan el programa de la organización.

Parece que la gente en Occidente está cada vez más dispuesta a incorporar conocimientos como el yoga. ¿Cuáles son a su entender las razones?

Porque el yoga es un compendio de saberes prácticos, que dan resultados inmediatos y mejoran la vida . Los occidentales son inteligentes, y están dispuestos a adoptar todo aquello que mejore sus vidas.

¿Y cómo podría mejorar la vida de los occidentales?

La gente de aquellos países está dándose cuenta de los peligros de una dieta poco saludable y la preponderancia de los alimentos fritos. Hay cada vez una mayor concienciación sobre la salud física y psíquica. La gente ha descubierto que no es bueno tomar tanta cafeína, fritangas y productos procesados, y está incorporando al menú comidas naturales y orgánicas. No es casualidad que haya cada vez más vegetarianos.

¿De ahí que vuelvan sus ojos a la India…?

Claro. Hay algo de lo que todos queremos ser parte: la experiencia y el conocimiento de lo más elevado. Y el yoga o la meditación son saberes prácticos que les dan resultados inmediatos, una característica muy apreciada por las personas en occidente .

No como en India .

No. En occidente , la gente quiere que las cosas ocurran rápido.

Aquí en la India hay muchas personas que le admiran, pero hay también quienes critican el cobro de tarifas excesivas por enseñar el “Sadan Sankirua”.

Sí, hay quien lo dice. Pero mantenemos programas de cooperación en los pueblos pobres, donde la gente recibe gratis nuestra enseñanza. Y cuando lo enseñamos gratis a la gente sin recursos, el saber adquiere más valor.

Otro asunto que llama la atención respecto a su figura es el culto a la personalidad. La gente viene y le contempla, se sienta junto a usted y pide bendiciones. ¿Cómo le afecta todo esto?

Es que tengo un doble papel. Por una parte, desarrollo la espiritualidad religiosa hindú . Y, por otra parte, llevo esa espiritualidad a todos los seres humanos. Es una cuestión de valores religiosos con dos vertientes. Y el culto a la personalidad es un hecho cultural en la India : no hay nada malo en que la gente venga y se siente en el suelo para verme.

Pero esto, ¿no le incomoda?

Siempre me siento cómodo. Es algo muy habitual en la India , y no hay razón para sentirse incómodo con ello. Mi interacción con mis seguidores se basa en un hecho cultural que no tiene nada que ver con el culto a la personalidad. En la India tocamos los pies a las personas de más edad. Todo el mundo lo hace, incluidos los niños con sus madres. Es nuestro modo de mostrar respeto. Aquí para saludar nos inclinamos hasta el suelo.

Usted ha emprendido iniciativas para acercar a los intocables (descastados) y los brahmanes. ¿Con esto reconoce que existe un problema de castas?

Todo el mundo acudió al encuentro, tanto los intocables como las castas hindúes . Claro que hay un problema: los dalits disfrutan de ciertos privilegios oficiales. Las castas hindúes están listas para terminar con ese sistema, pero no los dalits , que se aferran a esos ascensos por decreto oa sus cuotas de reserva de empleo. Los políticos, en lugar de eliminar el sistema de castas , lo han hecho más fuerte con estas medidas. Así que de lo que se trata es de juntar a las dos partes. Nosotros hemos sido los primeros en lograr esa aproximación. Nuestros actos han sido históricos.

Usted comparó las religiones con la cáscara de un plátano. ¿Qué quiso decir?

Quise decir que las religiones son algo necesario. Pero para comprender su esencia, que es la espiritualidad, hay que deshacerse de la cáscara.

¿Qué deberían hacer las religiones para unir a la gente?

Deberían volverse menos fanáticas y temerosas de las demás. Sí: menos fanáticas y menos temerosas. Debería existir una interacción entre todos. Acabar con este mensaje de que la religión propia es el único camino hacia el cielo, o de que todos aquellos con una opinión distinta irán al infierno. Hay que eliminar estos conceptos.

Y esto que dice de las religiones, ¿es aplicable a los conflictos, las culturas, los pueblos?

Sirve para todo.

¿El yoga puede ayudar?

Claro. Mucha gente ya se ha dado cuenta.