Nandini Sundar "Adivasis cierpieć wykorzystanie na masową skalę"

Pierwszą reakcją rządu Chhattisgarh było powiedzieć, że będą integrować istniejące SPO regularne siły policyjne. Czy jest to zły początek?

Może to zrobić w przypadku EPO (specjalne Policjanci w języku angielskim SPO) spełnienia określonych warunków. Ponieważ jednym z problemów jest to, że zostały one rekrutację dzieci, osoby bez wykształcenia lub szkolenia i ludzi, którzy nie są przygotowani do podjęcia służby policji przez policję lub cokolwiek. Wielu z nich nie może być zintegrowane. Jeśli będziemy integrować na podstawie ich kwalifikacji i zapewnienie im odpowiedniego szkolenia, każdy może zgłosić sprzeciw, ponieważ to będzie tak regulowane. Wywiera ta siła nie jest przeszkolony i nie podlega odpowiedzialności, która działa prawie jak prywatna armia jednego. To tak, jakby jutro RSS (grupa ideologii hinduistycznej supremacji) dochodzi do władzy i mówi, że będzie używać OEPS. Jak można to kontrolować? Ktoś mógłby to zrobić, więc musimy nalegać na kwalifikacji i zatrudnienia regulowanych dla rekrutacji.

W ich logiki, chyba jest ich niezdolność do osiągnięcia tych obszarów, które doprowadziły ich do wypróbowania czegoś nowego.

Tak, ale jest oportunistyczny środka. Co robią jest stosowanie co jest dostępne, jest to ten sam rodzaj logiki, że Ameryka wykorzystywane do Guantanamo. Naruszać wszelkie zasady i procedury, za pomocą tortur i myślisz to będzie działać, ale w praktyce okazuje nie. A podczas uszkodzenia konstytucję i rządy prawa.

Salwa Judum i rozumiem, że OEPS iść w tym samym opakowaniu.

Są w zasadzie takie same, ponieważ wielu członków Salwa Judum OEPS przyjść. Zostały one stworzone przez połączenie władz regionalnych i rządu centralnego. Polityka zaprojektowany z kilkoma osobami, w którym Karma Mahendra był twarzą tego. Co zrobili, to w zasadzie cywilów uzbrojenia, wysyłanie dużych grup ludzi do miast. I te spalone wsie, zabitych ludzi i gwałcili kobiety. Zmuszanie ludzi do życia w obozach, tak że faktycznie rozpoczęła strategiczną mechanizm zmiany biegów. Ludzie mieszkali w nich, a od 2007 r. ludzie zaczęli wracać do domu, dzięki staraniom miejscowego CPI. Chcieli wrócić, w każdym razie ... Cały problem z obozów jest jeden z najgorszych aspektów Salwa Judum, a wciąż są ludzie w tych obozach. Rząd nie przedstawił dokładnych ilości, na początku, powiedział, że 53.000 ludzi w obozach, teraz myślę, że będzie około 12.000, a wiele z nich to rodziny OEPS. Szacunki zmieniać od czasu do czasu.

Przypuszczam, że rodziny te będą musiały stawić czoła jej tragedia także szczególności: jeśli jesteś EPO, stajesz się celem maoistów i ich popleczników ...

OEPS zostały zaatakowane przez maoistów w swoich atakach, w części dlatego, że znajdowały się w pierwszej linii. To oni cierpią z powodu morderstw. Są ludzie bez szkolenia: zdecyduj się na dwie-miesięczny trening i nic więcej. Nie są w stanie odróżnić, co powinno być jego cele, a nie mając szkolenia są znacznie bardziej narażone. Jedną z rzeczy, mówi Najwyższy, jest to, że praktyki te naruszają prawa samego społeczeństwa jest zagrożony przez te siły bez treningu.

Ale dla wielu adivasis, myślę, że stać maoistowskie czy EPO jest sposobem, aby zarobić dodatkowe pieniądze i wpływy.

Zostań EPO jest źródłem dochodu, ponieważ rząd płaci za 3000 rupii miesięcznie (ok. 50 euro). Po uruchomieniu wynagrodzenie było pół, a następnie dwukrotnie. To jest bardzo mało w porównaniu do tego, co dostajesz policjanta, ani otrzymać ubezpieczenie na życie czy normalne mechanizmy ochrony, które policjant będzie, choć obowiązki są takie same. Stanowi to naruszenie ich prawa do równości. Ale jak maoistów, nie dostaniesz pieniędzy dla siebie maoistów.

Nie nastąpi to, gdy dołączysz do maoistowskiej partyzantki

Karmić Cię i dać ubranie. Nie mieszka z rodziną, więc to nie korzysta ze swojego wyboru. W rzeczywistości, tracą, tracą siły roboczej w domu.

Adivasis z Chhattisgarh będzie w takiej sytuacji ...

Bardzo złe. Niedożywienie są wysokie. Adivasis stanowią 38 procent populacji Chhattigarh oraz w dzielnicy Dantewada że odsetek wynosi 78 procent. I to może być więcej, co się dzieje, że jest miastem górniczym, Kirandul i Bacheli i Dantewada, które są w większości nie adivasis. Co można znaleźć w tych dziedzinach jest to, że miasta są składać się z adivasis, i że są ludzie. I są miasta, które kontrolują gospodarkę i dominować polityczne i handlowe interesy w tej dziedzinie. Więc nie adivasis wywiera nieproporcjonalnie duży wpływ w tym obszarze.

Kiedy mówimy o przeciw-rebelii, operacja ta zielona Hunt, co atakuje siły bezpieczeństwa?

Jako teoria mówi, że maoiści, ale co się dzieje jest to, że w rzeczywistości jest, że wielu niewinnych ludzi giną. Na ziemi, bardzo trudno jest odróżnić maoistowskiej od kogoś, kto nie jest, zwykłych mieszkańców. I maoiści sami mają te milicje. To, co się stało jest to, że OEPS, a w rzeczywistości się dzieje, za pomocą etykiety "maoistowskiej" jako wymówki, aby rozwiązać swoje prywatne problemy i eliminować wrogów. Nawet jeśli to było fałszywe. Chyba że istnieje proces właściwie, jak można to zrobić? W tych operacjach na grzebień obszarze, jednak żadnej odpowiedzialności lub kontrola. Sytuacja jest bardzo zła.

Zdarzały się przypadki molestowania przez siły bezpieczeństwa na zewnątrz,

Tak, to jest subtelne, nieustannie prosić o dokumentacji. W pewnym momencie wziąłem swój aparat i wrócił do mnie zaledwie kilka miesięcy później. Zaatakowali trzy wsie w marcu i spalili 300 domy i gdy ludzie próbowali dostać pomoc do tych miejsc, ale również zaatakowany. Nawet powierzchnia kolektora i komisarz może posunąć się dalej z powodu działania OEPS. Stały się one siłą pod własnym reguły.

Czy jest jakaś próba promowania działań na rzecz rozwoju w tym obszarze, czy strategia sprowadza się do działań wojskowych?

Nic innego, inne niż operacje. Rząd nie zrobił wiele, aby rozwiązać problem: minister Chidambaram, kiedy zaczął, powiedział nawet, że maoiści będzie pokonany w ciągu roku, w 2009 roku. W 2011 roku, problem nadal jest bardzo poważny. Zdarza się, że sekretarz obrony mówi weźmie pięć lat, a czasem, co się mówi ma być wykonane z całych Indiach w 2050 roku ... Właściwie, co się dzieje, że nie ma strategii. Przyjęcie militarystyczny linię, a nawet nie traktować poważnie możliwość rozmowy, kiedy w ubiegłym roku wydawało się, że grunt dla niego ... przez Swamiego Agnivesh i tam zabili Azad, fakt, że jest badana.

Mówi, że rozwiązanie polega na budowy dróg, infrastruktury ... Moje pytanie jest jak to osiągnąć w sytuacji przemocy ustawicznego i bez zabezpieczeń?

Być może będzie pracować do wdrożenia Najpierw Komisji Pojednania. Powinniśmy patrzeć na przykładach takich jak Gwatemali, gdzie mieli te powstań dłuższą metę, a nie model Sri Lance. Nawet jeśli rzucasz jak dywan bombardować cały obszar ... jest to, że są obywatelami tego kraju, którzy tam mieszkają. Jak masz zamiar rzucać bomby?

Ale armia działa ...

Ma ośrodku szkoleniowym. I zasada mówi, że tylko atak w obronie własnej. Fakt, że zostały wysłane tam, kiedy kilka lat temu było to nie do pomyślenia, pokazuje, że istnieją ruchy cal po calu. Mówi się o helikoptery, trutnie nadzoru lotniczego do ... A prawda jest taka, co będziesz oglądać? Aby zwykli ludzie w ruchu? Jest to klasyczny problem. Jeśli chodzi o bezpośredni ... Oto ktoś, kto jest rolnikiem w dzień iw nocy ... maoistów Maoiści mają broń LPG i mundury, ale to, że choć istnieje wiele sympatyków w wioskach. Wielu rolników obsługuje ich. Co robisz z nimi?

Jakie czynniki myślisz stanie się popularny w tych dziedzinach?

Jeżeli rząd nalega politykę represji, wywłaszczenia gruntu bez odszkodowania, niezależnie od ich żądań ... Ten model rozwoju jest bardzo niedoskonałe. Wszystkie te spółki wydobywcze, aby przyjść i uzyskać całkowicie nielegalne kontrakty.

Ale Maoiści stanowić alternatywę? Wyobrażam sobie, że będą one zaproponować inny model

W pewnym sensie, zapewniają pewną ideę równości. Na poziomie lokalnym, co zrobili w swoich twierdzach jest rozpowszechnianie ziemię. One przeprowadziły redystrybucji ziemi na wsi, po zrobieniu. A to, co wsparło je na piechotę, bo ludzie korzystają z ich obecności w samym materiale. A w niektórych miejscach mają wbudowane studnie i małą infrastrukturę, ale nie powiedziałbym, dlatego dla mnie powodem wsparcie jest na ziemi, a także fakt, że wyższe ceny mogą umieścić niektóre z produkty leśne, które sprzedają.

Oprócz zwykłych ludzi, myślę, że będzie także maoistowskich elitarne zewnętrzne działania skierowane ...

Liderzy mogą pochodzić z zewnątrz, zwykle pochodzi z Andhra Pradesh, przynajmniej w tej dziedzinie, ale zdjęcia są 90% lokalnych. Od policjanta, który przychodzi do nagrania swojej wioski oraz lokalną skrzynkę maoistowskiej, która jest dzieckiem w następnej wsi, którzy są obsługiwane?

Ale ten rodzaj walki wymaga również strukturę finansowania. Skąd biorą?

Dostają pieniądze od ludzi, ale także handlu liść heban Coromandel (używany do pakowania papierosów). Biorą prowizję od tego handlu, co jest niezwykle korzystne dla kupców. Jeśli Maoiści ogłoszony strajk do podnoszenia cen, handlowcy nie biorą nic. Tak więc udało się, w czasie, podniesienia cen do przedsiębiorców, którzy sprzedają te produkty i uzyskać pieniądze od kupców. I to na pewno powiedzieć, że maoiści dostać pieniądze z branż działających w tych obszarach. Nazywają Notowania, wymuszanie ludzi.

Czy Essar, Tata, spółką publiczną ... Co dokładnie zrobić?

Działalność górnicza są w toku. Wydobycie żelaza jest poddawany bardzo niskich opłat górniczych, więc jest to działalność, która generuje ogromne korzyści, zwłaszcza żelaza. Ludzie nie mają dostępu do świadczeń, zarówno z sektora publicznego kopalniach w Bailadila, które zostały działających od lat 70-tych. Ludzie nie korzystają w ogóle z niego.

I czy istnieje alternatywa, która może przynieść korzyści mieszkańcom?

Dziś ukazał się artykuł, zanim rząd rozmawiał z dając 26% zysków z każdej branży górniczej dla mieszkańców jak akcjonariuszy. 26% tych należności jest zasadnicza zmiana, bo, powiedzmy, o niskim royaltie miałby, powiedzmy, 800 rupii czy coś takiego nie powinno podać numery bo nie wiem na pewno. Cóż, różnica jest pomiędzy posiadaniem 80, 800 rupii, albo wziąć 80,000. Jeśli korzyści z Twojej rodziny królewskiej są bardzo niskie, a korzyści z żelaza są bardzo wysokie, sytuacja jest co pozwala ludziom mieć swoje prawa. Prawo przedmiotu nabycia gruntu tylko pozwala, ale nie pozwól, które nie posiadają naprawdę chcą dać ziemię, ale używać go do czegoś innego. W wielu przypadkach publiczne przesłuchania były nielegalne. To jest gigantyczna walka. Czy to działacz Chhattisgarh, Ramesh Aggarwal, aresztowany, bo widział, jak ta konkretna firma, Jindal, zaczął pracę jeszcze przed uzyskaniem pozwolenia środowiskowego. Stało się to w Raigarh. Lubię go, Joga. To bardzo niebezpieczne Chhattigarh wypowiedzieć te rzeczy ... możesz być aresztowany za to!

Paradoksalnie, bo teoria jest taka, że Chhattisgarh powstała w regionie, aby zapewnić większe możliwości Adivasis i pozostałych ...

Jednak stało się regionem, w którym Adivasis są wykorzystywane. Masową skalę.

I kto je kontroluje, z administracyjnego punktu widzenia?

Rząd i przemysł iść w parze. Obecny rząd jest BJP. Masz dużo pieniędzy, wystarczy spojrzeć na sposób, w jaki wybory mają miejsce. Ta reklama masowa, dystrybucję pieniędzy, alkohol, a BJP opracowała program do dystrybucji ryżu na 1 rupii, który jest bardzo popularny podane dużo wsparcia w tym obszarze. W tej części Bastar, wiele wyborów pod kontrolą policji, tak że nikt głosów na środku. Jedyni ludzie głosujący są w miastach, gdzie zwolennicy podstawowe z BJP, kupcy. Niektóre z tych głosów są kontrolowane przez CPRF ​​i policji.

Logicznym wnioskiem jest więc myśleć, że adivasis nie mają dostępu do demokracji

Niezupełnie, bo to zależy od obszaru, torba populacji ludności worka. Faktem jest, że demokracja jest w niebezpieczeństwie z wykorzystaniem pieniędzy, i to na całym świecie ... To się zdarza tylko w Indiach: wygrać wybory, trzeba mieć pieniądze i zdobyć pieniądze potrzebne wzmocnienie korporacyjnych interesów. I aby to zrobić, to odwrócić się od użyteczności publicznej, a częściowo dlatego masz wszystkie te przejawy w Europie. W Adivasis nie mają właściwego dostępu do parlamentu. Pieniądze są w rękach nie-adivasis. Ale oni też mają swoje własne klasy średniej, są ludzie, którzy mają ziemię ... Są średniej klasy standardowe w New Delhi, ale są one w ich miejscowości.

To, co widzę tutaj jest to, że branże te nie mają skutecznych kontroli. Idź stąd tam, a ludzie po prostu mają głosu. Dzieje na przykład w Orisie. Wydaje się, że demokracja jest zapewnienie im możliwości.

Demokracja w Indiach nie brak na tym poziomie jest. Istnieje wiele obszarów, gdzie ludzie potrafią narzucić pewną presję na swoich wybranych przedstawicieli do robienia rzeczy, na przykład w Telangana, ruch ten jest obecnie w toku, które mają wielu posłów do dymisji. Różne części kraju mają inną strukturę polityczną. Musisz mieć świadomość, że kraj ten jest bardzo zróżnicowany. Co prawda nie jest Bastar do Delhi, gdzie jest większy udział klasy średniej. Nawet w Delhi, prawa ubogich są ignorowane w porównaniu z klasy średniej. Musisz zorientować się tych wszystkich elementów, aby ocenić demokracja działa. Nie jednorodne zjawisko.

Jest to profesjonalne i pochodzi z Delhi Gondi mieć trochę rzeczy do powiedzenia ... To będzie bardzo trudne do zrozumienia cierpienia tych ludzi

Zgadzam się z tym są światy. Demokracja w Indiach działa dobrze dla niektórych. To działa mniej dobrze dla ludzi takich jak adivasis z Bastar. Istnieje duży gradient w jaki sposób nasza demokracja działa. I ten problem pieniędzy jest wspólne dla wszystkich krajów. Nie możemy puste roszczenia, "demokracja w Indiach jest fikcją." Nasza demokracja powinna zostać wzmocniona.

To, co widzisz czasami jest to, że z mediów państwowych, adivasis są traktowane jako mniej Indian niż innych grup.

W Adivasis są w dolnej części naszego społeczeństwa. Ale wtedy jest to również moment, w którym biorąc miejsce większość walk w Indiach. To zależy od naszej wizji demokratycznego systemu: jeśli widzimy go jako tego, co państwo daje nam lub jako system uzależniony od potrzeb ludzi. Jeśli weźmiemy demokrację do tego drugiego celu, to adivasis są bardzo ważną częścią indyjskiej demokracji: są na czele demokratycznej walki. Spójrz Orisa, Chhattsgarh, lub północny wschód, to oni wyrażali nowe wymagania.

Ale na przykład w północno-wschodniej, nie jest jasne, że dostaniesz nigdzie z walki. Jest to przypadek Irom Sharmila, na przykład, a jego ponad dziesięciu lat strajk głodowy bezskutecznie.

Tak, zgadzam się. To naprawdę zaskakujące, że ktoś, kto spędził dziesięć lat na strajk głodowy nie jest znalezienie odpowiedzi w tym stanie. Ale potem, dla wszystkich ludzi Manipur ona jest ikona. A dla nas wszystkich. Jest wiele sposobów ... W moim pracownikom bohaterki że wszyscy ci ludzie walczą, jednak ciężko może być, leży prawdziwy charakter tego, co jest indyjska demokracja. W miejscowości.

Według ich doświadczeń opinii, analiz i pole, myślisz, że Adivasis robią drogę i nowe ścieżki na drodze do poprawy ich sytuacji lub konflikt uniemożliwia?

Myślę, że jest to bardzo trudne dla nich. Ich głosy są wyciszane. Istnieje kompletna odłączyć od co ludzie myślą o Delhi, w tym aparatu policyjnego w kraju, o tym, co jest bezpieczeństwo, a tym, co ludzie naprawdę myślą o jego bezpieczeństwa kraju. Jeśli porozmawiać z nikim z Chhattisgarh, Jharkhand i Orisa, czują się bardzo niepewnie z powodu tej operacji Hunt Zielonych. A to co je powoduje niepewność nie są maoiści, ale te ataki, to obszar fryzury. Wydaje się, że wyciszanie ich żądań i że nikt nie bierze tego jako krajów. To dziwne, że coś takiego się stało ...

I czy Indie gotowa na przyjęcie, że ci ludzie czują się bardziej zagrożone przez siły bezpieczeństwa przez maoistów?

Nie, ale nikt nie akceptuje go w dowolnym miejscu na świecie. Dlaczego Stany Zjednoczone w Afganistanie lub Iraku? Dlaczego wsparcie Hiszpanii? CPI jest partia, która jest działaniem Forefront i otwarte. To oni cierpią w dziedzinie represji rządowych, ponieważ wielu pracowników zostało aresztowanych. Istnieje demonstracje w 2007 r., które rozpoczęły aby umożliwić ludziom powrót do domu, wziął pryncypialne stanowisko od początku z Judum Salwa. Jeśli istnieje ktoś, kto jest ICC. Inflacja CPI wyniosła nieznacznie zarówno wobec ataków maoistów i przeciwko rządowi. Komuniści są kierowane przez maoistów bo przecież walczą te same sympatie. Komuniści przegrali wybory do bojkotu wyborów przez maoistów. Ale komuniści są przeciwko Salwa Judum, i nie udostępniać połączenie maoistowskiej do bojkotu, uznały, że obecność tych sił nie do zaakceptowania.

Kiran Bedi

Ludzie w całej Indiach od podejmowania dźwig wycofać kolejność Indira Gandhi, najpierw policjantka Indii, Kiran Bedi, walczył przez 35 lat do stworzenia kultury uczciwości w organizmie bardzo niepopularny, a nawet pływać z zewnątrz przez staranności policji. Bedi pracował w Wydziale Ruchu, kiedy w 1982 roku pojazd został odholowany nielegalnie zaparkowany na potem premiera, "śmiały", która przyniosła mu wrogość wpływowych ludzi i pseudonimu, który jest wciąż pamiętany w Indiach " Dźwig Bedi ". Choć znałem reputację jako tenisista, zdarzenie i jej osiągnięć w różnych miejscach dał mu sympatię mieszkańców, którzy cytowanych go jako "najbardziej podziwianej kobiety" w 2002 roku badania, które ona związana z nią "uczciwość" "sprawiedliwość" i "fair play". Paradoksalnie, ich propozycje reform i jego reputacja dla prawości, Bedi (1949) osiągnął popularność w jednej z najbardziej niepopularnych instytucji w Indiach, przerywane przez oskarżenia o korupcję, nieudolność i zaniedbania ubogich. Bedi kierowane od 2007 India Vision Foundation (IVF, zgodnie z jego skrótu w języku angielskim), który opiera się w New Delhi.

- Były badania i Indianie twierdzą, że jesteś najbardziej podziwianą kobietą w Indiach. Czego przypisują to?

Nie mogę ręczyć za ludzi, mogę odpowiedzieć za siebie. Jeśli chciałbym kogoś, i ufam mu, mam swoje powody. Ta osoba jest godna zaufania, nie tylko patrzeć w siebie, ale robi dużo dla innych, zawsze myśli dobre, poślubiając świat z prawem. Czego oni się mnie odnaleźć? Wiedzą to, ja nie. Chodzi o to, że jeśli mają swoje powody. Jeśli zrobię podziwiać kogoś, kim są, jakie są ich wartości, co robią dla społeczeństwa, jakiego rodzaju życia żyją., I jak daleko są one wiarygodne.

- Wiedząc, że jest to paradoks. Ponieważ są bardzo popularne i podziwiany, ale w tym samym czasie służył on w ciele, które jest nadal bardzo niepopularne i krytykowane w Indiach, powiedział policji. Jak wytłumaczyć?

Porque para mí, la Policía es la parte más importante de una sociedad. Sea lo que sea lo que he conseguido, lo he conseguido siendo una buena policía. Esto básicamente significa que incluso si la gente no confía en el departamento de Policía, si confían en mí, confían en mi forma de ejercer la Policía. Y esto significa que la Policía puede ser también la profesión más admirada. Es la forma de hacerlo. Como el profesor. Profesores, policías, gobernantes… Es como el médico, que no solo se receta medicinas a sí mismo, sino que sirve a otros. En el momento en que empiezas este sentido generoso, este sentido de amor, respeto, compasión, profesionalismo, la cosa comienza a ser la más admirada y respetada. La Policía puede ser la profesión más respetada del país, con la condición de que sea realizada con integridad, honradez, sinceridad, y cuidado .

- ¿Cómo pondría usted esto que dice en práctica para la Policía india? ¿Qué reformas necesita el cuerpo para ser confiable?

Debe rendir con justicia, de forma honesta y transparente . Si ese es el parámetro, debe ser honrada, justa, y sin temor. La gente amaría esto. Ser justos con todos, honrados con todos…

- Pero esto no está sucediendo…

Es una cuestión de gente. La gente tiene que ser justa y honrada para darte justicia y honradez. No puedo no ser honrada si quiero darte honradez. Los policías, hombres y mujeres, y la jefatura, deben creer en la justicia no sólo para sí mismos, sino para otros. Se necesita la gente correcta.

- Entonces, ¿cómo pondría usted esto en práctica? Es difícil cambiar a la gente.

Yo debo creer en la honradez. Tengo que creer en la justicia y en el juego limpio, y tengo que creer en brindar un servicio rápido. Debo ser sensible. Esto quiere decir que cuanto más justa, sensible y honrada sea la gente que ostenta el liderazgo, mejores serán sus departamentos . Tú darás lo que eres. No puedes dar lo que no eres. Es una cuestión de selección, el país debe seleccionar a los mejores.

- Así que este es el cambio…

Esto debe ser inculcado. Aplicado. Medido. ¿Cómo lo mides? Con la perspectiva de la gente. Si el Gobierno de la India de verdad quiere una buena Policía, no te va a medir por el número de arrestos que has hecho, sino por lo que la gente piensa de ti. Hay que basarse en la perspectiva del pueblo para poder juzgar la labor policial.

- ¿Diría usted que esta obsesión por lo cuantitativo es una de las razones por las que se producen los “asesinatos extrajudiciales”?

Sí. Es la forma en la que la gente te percibe. En mi país, no hay investigaciones sociológicas sobre las perspectivas del pueblo. La gente se queja continuamente de la Policía en los medios. Pero eso no tiene ninguna consecuencia seria. La admiración por un oficial de Policía no tiene consecuencias, y de modo similar, el disgusto contra un oficial en los medios o la percepción de la gente no tiene consecuencias serias. Debemos respetar ambos casos. Pero el pueblo como totalidad, no votando, sino sus perspectivas. Quieres vender un producto y construir confianza, pues obtén la opinión de la gente. Así es como se vota. ¿Por qué se me votó como la mujer más admirada? He sido votada como la mujer más digna de confianza de la India en el Readers Diggest . Dlaczego? Pues simplemente sirviendo. Cuando quieres algo así, realiza un sondeo, y si no lo quieres, no lo haces. Hagamos análisis regulares y anuales, y sabrás quién está haciendo qué. En ese mismo sondeo del Readers Diggest, las profesiones de profesor y enfermera fueron votadas como las más dignas de confianza. La Policía, el Gobierno, y los políticos están al fondo. Es la percepción de la gente, y esto debería preocuparnos, porque si no hay confianza en la Policía, el Gobierno y los políticos, ¿en qué vamos a confiar?

- Jeśli były już w policji, jak skończy się ten problem egzekucji pozasądowych?

Czy czytałeś książkę? (Nr) Istnieje rozdział, w którym rozwinęły Gandhiego model Policji. To jest moja odpowiedź na policję (pokazuje dwa modele w swojej książce: hierarchiczny schemat organizacyjny, prąd, a inny z jej wnioskiem, koncentruje się na silnego przywództwa, które krążą wokół innych postów). Gdybym był komisarz policji, to (sekund) będzie model. Lider będzie w centrum, i pracy w zespole wielkiego. Model jest hierarchiczny, drugi transformator. Ja to nazywam, "Tryb transformator Police", gdzie tylko prawda zwycięża.

- Jak wdrożyć? Wyobrażam sobie, że jeśli lider jest złe ...

Wtedy nie ma policji Gandhi, ale pierwszy model. To droga do policji spokojny i godny zaufania. I nie będzie ucieczki egzekucji pozasądowych lub przestępstwu. Brak fałszywych aresztowania, ale nikt nie uniknie karnej lub nieuczciwi. Musiałaby zatrudnić dobrych gliniarzy. Ci, którzy przychodzą się być dobry, pozostanie tak. Rekrutować najlepszych w kraju, nie nieuczciwi. Wszystko co musisz zrobić, to analizować swoją pracę w pełnym, a nie przez liczbę aresztowań oni czynią, i jak bardzo ludzie ufają im.

- Uważa się, że policja działać bardziej surowo przeciw biednym, czy to prawda?

Tak to jest. Wszędzie, zawsze jest sprawiedliwy urzędnik. A gdy ktoś jest nieuczciwy, będą się zachowywać bardziej niesprawiedliwy dla biednych i dostosowane silny i nie jest neutralny. Ale tylko pokazując, że są równe dla wszystkich, ludzie ci zaufać. Teraz, jeśli to, co mówisz, że masz więcej przyjaciół wśród bogatych i silnych, biednych nie ufam. Biedni ludzie mi zaufać, bo pracował dla każdego, nawet dla nich. Nawet teraz, moja aktywność organizacji pozarządowych jest dla ubogich. Był wrażliwy na ich żądania, i czułem, że biedny potrzebuję cię bardziej niż bogaty i potężny.

- Dobrym przykładem z jego dobrze na samochodzie Indira Gandhi.

Tak, nie bał się bogaty i potężny.

- Czy myślisz, że kraj dowiedział się czegoś z tej historii?

Czy zrobił, gdybyś był tam. Jak powiedziałem, moje filarem jest sprawiedliwość, więc nie różnic między biednymi a bogatymi, między tymi, z mocą i tych bez.

- Wyobrażam sobie, doznał żadnego odwetu dla niego.

Cóż ... Straciłem przyjaciół, w tym sektorze potężny, ale wielu przyjaciół wśród ludzi. Ludzie zwierzył mi, ale potężny nie lubił dużo, bo oznaczało to dla nich zagrożenie, to nie mogą skorzystać z dobrodziejstw. Indira Gandhi nie przeszkadzają, ale jego sekretarki i jego personelu były tak urażony, że zadbali weź mnie na policję drogową, jak tylko zakończeniu Igrzysk Azjatyckich, w którym powinny były kontynuowane, aby osiągnąć pewne procedury i innowacje. Ale to nie obchodzi. Zwolnili mnie po Delhi Police było w jego drugiej fazie konsolidacji lat, z odpowiednie środki zostały wprowadzone. Kto dbał o przyszłości? Ja po prostu zwolniony.

- Co to ​​jest pc. że biedni cierpią z powodu złych policji? Co się dzieje na obszarach wiejskich?

Wiejskich policja jest bardzo nieodpowiednie. Policja państwo jest bardzo słabe. Kiedy trzeba pewnej liczby agentów, nie są wystarczające. Mobilność, łączność, infrastruktura obszarów wiejskich Indie Policja jest słaba, bardzo słaba. Więc nie ma więcej nieporządek i chaos. Stosunek wiejskich policji w stosunku do miejskich jest bardzo niskie. Jest znacznie niższy od standardów międzynarodowych. Bo ... to ubogiego policja. I myślą, że to normalne. Wiejskich policja jest bardzo zaniedbany. Indie powinny prosić o więcej. To gdzie masz do zwracania większej uwagi, a gdzie piłka jest na dachu samorządów regionalnych. W regionach, zwiększy się z policją, jeśli zmieni sposób mierzą ogólną wydajność. Ale ogólna wydajność jest powiązana z poziomem integralności.

- Czy twój sposób myślenia, że w końcu skłoniło go do opuszczenia ciała?

To nie ma znaczenia. System musi wartość papierów wartościowych, a nie statystyk lub kasty i wyznania, relacje ... To musi ocenić wyniki oparte na wartościach. Arrestes nie nikogo i zapobiega więcej przestępstw. W moich poprzednich postach, że to co zrobiłem. Kiedy przestałem sprzedaży nielegalnego alkoholu, na przykład. Inni mieli o wiele więcej aresztowań, ale wciąż z tym problemem. Arrestas sto, ale są sto więcej, które są nadal sprzedają. I nie aresztować nikogo bo nie było potrzeby, nikt nie sprzedawał bimbru. Pewnie, że nagrodzeni ci, którzy aresztowali więcej ludzi. Mój szef zakończył uznając, że nie było żadnych aresztowań, ponieważ byliśmy zarządzania w celu zapobiegania przestępczości. Który jest lepszy?

- Myślę, że "zły" nadal istnieją.

Istnieją dwa typy ludzi w organizmie. Musimy zmienić organizacyjną linii i wartości różnych rzeczy. Nie musiałby ocenić liczbę aresztowań, lecz zapobieganie, a nie tylko wykrywanie. Polityka ta nie jest stosowana w Indiach, czy raczej jest polityka prowadzona przez niektóre osoby, ale nie polityka krajowa przestrzegane.

- Co sądzisz są fundamenty tej zmiany może się zdarzyć? Czy istnieje wola polityczna?

Cóż, jest to część szkolenia teoretycznego Narodowej Akademii Policyjnej. Ale jak powiedziałem, można czytać lub uczyć, ale także do wdrożenia. Muszą być oceniane przez liderów regionu. Każdy region ma swoje własne przywódców. Pan (Palaniappan) Chidambaram tylko Minister Spraw Wewnętrznych, ale istnieje trzydzieści regionalne Ministrów Spraw Wewnętrznych i doceniamy to.

- You Wierzy, że Pan Chidambaram ma się dobrze.

Pan Chidambaram jest modernizacja policji. Systems jest zapewnienie policji, ale robi to z góry. Mówię o reformę od dołu. I do tego trzeba (akcja) samorządów regionalnych i dowódców policji na szczeblu regionalnym, ministrowie spraw wewnętrznych na poziomie regionalnym.

- W obecnej sytuacji, jak długo UD. Indyjska policja musi być w zadowalający sytuacji?

Długi czas. Regiony są na różnych poziomach. Niektóre są lepsze, inne gorsze.

- To pokazuje, że są rzeczy, które nie działają ...

Oczywiście. Są ludzie, którzy walczą o to, a może dlaczego premier zawsze mówi o władzy. Nasz premier jest znany ze swojej uczciwości i ludzie mu ufają. Jest to dziewiąty Indian, której przekazano zaufanie ludzi, zgodnie z Diggest Czytelnicy.

- Detecto także: (premier) pana Manmohan Singh ... Znasz go osobiście?

Tak, poznałam go. Wiem, wiem. Pochodzi z tego samego miasta w którym się urodziłem, Amritsar. Cóż, mam wielki szacunek dla jego integralności. I tak jest najczęściej ocenianych i ludzie mu ufają. Chodzi o to, że nie powinno być dużo więcej takich ludzi.

- Jak wygląda Twój Safer Indie ("Safer Indie")?

Uwierz mi, Indie potrzebują. Jest to model dla Indii, dla każdej regionalnej policji. Jest na stronie internetowej ... Jeżeli skarga nie otrzymuje należytej uwagi przez policję, niech przyjdzie do naszego centrum i pozostawia nas do regionalnego stowarzyszenia rozprzestrzenia.

- A potem one ujawniane?

Nie, o tym policję. Mamy wolontariuszy w różnych stanach. Łączą się z policją. Zadzwonił na ochotnika i powiedzieć, że człowiek potrzebuje pomocy. Więc albo masz w kontakcie z policją i porozmawiaj oficera dowodzącego, lub skontaktować się z wolontariuszem lub Okręgowej Komisji przestępstw lub regionalnych komisji ds. praw człowieka lub rząd regionalny. Wykonujemy sporo szumu.

- I ustawy o policji?

Jeśli nie, to nie otrzyma wiele uwagi. Otrzymaliśmy dwadzieścia połączeń lub e-maili dziennie, co najmniej.

- Myślę, że jego tempo jest także większa przejrzystość ... jak RTI ustawy (prawo do informacji).

Tak, i odpowiedzialność.

- Czy RTI złagodzić stan ubogich? To równolegle do inicjatywy Safer Indiach.

Antes no tenían nada, hoy tienen sólo el RTI . Pero es bueno. Si los pobres pueden usarlo adecuadamente, y se organizan para usarlo, puede actuar como un elemento de temor para las autoridades.

- Déjeme cambiar de tercio. Usted fue la primera mujer que entró en la Policía. ¿Encontró ud. resistencias en aquel tiempo?

No había nada adaptado para mí . Todo estaba pensado para los chicos, no había nada para una mujer: ni sitio para vivir, ni lugares de formación y entrenamiento, ni traje femenino, ni calendario adaptado para mujeres, no había nada llamado “mujer”. Así que cuando me incorporé, me preguntaron sobre el traje que llevaría, qué uniforme vestiría. Dónde viviría. Qué ejercicios haría y cuáles no… Y mi respuesta fue muy simple: puedo estar en cualquier lugar, y puedo compartir cualquier instalación . Entonces me dieron una habitación separada, pero dije que no tenía necesidades especiales. ¿Sobre el uniforme? Puedo vestir la misma camisa y calzonas que los hombres. Ese uniforme sigue siendo el mismo hoy en día para hombres y mujeres. Hacía el mismo trabajo, los mismos ejercicios, el mismo entrenamiento. Superaba los desafíos de igual a igual. No tenía que rediseñar, simplemente me convertí en parte del grupo entero. Eso es.

- ¿Y no había discriminaciones, no ya legales, sino en el día a día?

No sufrí, porque era mejor que muchos de ellos . Esa es la razón. Si esto no hubiera sido así, entonces seguro que habría sufrido burlas, por qué has venido, no estás en forma, deberías hacer otra cosa. Entré en el servicio en 1972, julio. Yo era una tenista campeona de Asia . ¿Qué campeona de tenis elige entrar en la Policía? Y bueno, al ser campeona, eso significa que seguía entrenamientos diarios, carreras de cuatro o cinco kilómetros al día para estar en forma. Muchos chicos no hacían lo mismo . Así que yo era mejor que muchos, muchos colegas masculinos, bien es cierto que muchos otros eran muy buenos. Pero entonces no había muchos campeones… Realmente era respetada y mis colegas masculinos me tenían en alta estima.

- ¿Cuál sería su mejor momento durante sus 35 años de servicio, algún recuerdo especial?

Cada día. Cada día. No puedo tomar uno, porque cada vez que he tenido alguna tarea, he estado sirviendo a la gente, ya sea a cargo del tráfico, gestón de prisiones, formación de agentes, control de crimen. Mi día a día estaba lleno de logros… La mayoría de mis experiencias en prevención se convirtieron luego en parte de mis actividades en la ONG, que continúa muchos de estos programas. Mis reformas de prisiones se convirtieron en ley y reglas y módulos de formación. Mi refuerzo del tráfico se ha convertido en una práctica en toda la India. Las grúas vienen donde sea para retirar los coches mal aparcados. Unos 30 libros de entrenamiento policial son parte del plan de estudio. Y los programas de ordenador que introduje están ya para toda India. Cualquier práctica buena… Se trataba de crear capacidades: allí donde fui, intenté acrecentar las capacidades. Y cuando subes el nivel de las capacidades, estas permanecen luego para que otros construyan sobre ellas.

- Pero por ejemplo, en prisiones, hay mucho que hacer…

Pero a la vez está mejor que antes… Se ha construido 50 veces lo que era antes. Si yo estaba en nivel 0 y lo dejo en nivel 3, quien venga lo aumentará desde ese punto… Si la fundación es fuerte, podrán llegar muchos más niveles.

- Y en el polo opuesto, ¿tiene ud. algún momento especialmente amargo?

Esa no es mi actitud. No miro las cosas así. Me centro en “qué hago con esto”. Mi energía no es la de “qué mal que esto pasó”, sino la de “esto ha pasado, ¿cómo lo arreglo?”.

- Pero ud. dejó la Policía. Supongo que de algún modo se desencantó.

Si no me hubiese ido, me habría desencantado. Pero seguí adelante, y comencé a hacer tantas otras cosas que me estaban esperando. Y lo amo, porque me hizo trabajar todavía más. Yo quiero estar en algún lugar donde haya una sensación de altos logros y cumplimientos de objetivos. Eso no hubiera sucedido si me hubiera quedado donde estaba. Pero al obtener esa libertad, había tantas cosas para empezar a trabajar… radio, televisión, ONG, generar recursos, viajar a otros sitios, hacer un documental ( Yes, Madam sir ). Tanto… En los últimos dos años he viajado por el mundo un montón de veces y llegando a millones en todo el mundo… Ha sido increíble. Si me hubiera quedado, me habría venido abajo. Al tomar la libertad, me di cuenta de que podía ser una ciudadana global.

- Pero seamos claros… ¿no se sintió usted desplazada al no obtener la posición desde la que poder cambiar las cosas?

No era para cambiar las cosas, sino para hacer más. He hecho más en mi ONG, llegando a la gente, escribiendo. Escribí más, enseñé más, intervine más en televisión y radio… Estoy sintiéndome realizada en muchos campos. Literalmente, hoy trabajo 17 horas al día . Literalmente.

- Y siendo ud. un ejemplo de realización femenina, ¿qué pasos cree que hay que dar para fortalecer a la mujer en este país?

Una educación de calidad. Una educación de calidad que les haga libres. Después de todo, yo soy producto de una educación que me fortaleció y me dio libertad. Tomar decisiones, adquirir conocimiento, habilidades. Si no tienes educación, es difícil que tengas esas capacidades. No hablo de alfabetismo, sino de educación con destrezas. Destrezas espirituales, físicas, coraje mental, toma de decisiones, conocimientos… Para poder crear cosas en mi cabeza con mis propias manos.

- ¿Cuánto tardarán las mujeres en llegar a un punto aceptable?

Dos décadas, unos veinte años . Las cosas serán diferentes. Estarán en primera línea . Hoy la Policía no es muy sensible con asuntos como la violencia doméstica. En Safer India, son la mayoría de los casos. La violencia doméstica es grave. La ley es muy buena, pero la gente no la conoce muy bien, así que les damos asesoría.

- Mujer y pobre, mala combinación…

Sí, la ignorancia y la pobreza van a menudo de la mano.

Chandra Bhan Prasad

Unos 165 millones de Indios conservan todavía el milenario estatus de “ dalits ” o intocables, fuera del rígido y jerarquizado sistema hindú de castas . Durante siglos, se han ocupado en las tareas que nadie más quiere y han sufrido una bárbara discriminación por parte del resto de la sociedad. Todavía hoy, tienen prohibida la entrada en algunos templos rurales, no pueden sacar agua del mismo pozo que emplea el resto de la población y, en algunas zonas apartadas, tienen que avisar de su presencia para que su sombra impura no roce a los brahmanes. Una de sus voces más significativas es la de Chandra Bhan Prasad , el primer “dalit” con una columna de opinión en un periódico. Prasad ha llevado a cabo un estudio, apoyado por la Universidad de Pensilvania, para detectar si se está produciendo un cambio en las pautas de comportamiento de los “dalits” en las últimas décadas. Y, según cuenta, ese cambio llega por la vía menos pensada: el liberalismo económico, el capitalismo.

- Dice usted que hay indicios de un cambio en la situación de los “dalits”. ¿Por qué ha tardado tanto en llegar? La India adquirió su independencia hace seis décadas…

Nosotros queríamos estudiar los cambios tras la reformas económicas de 1991. Así que los años 90 son nuestra referencia, comenzando por el año 91 y terminando, más o menos, en el 2007. Creo que la causa del cambio es la masiva expansión económica. Los dalits empezaron a ocupar los puestos más bajos de los trabajos industriales: mecánicos, técnicos… Pero empezaron a enviar dinero a sus casas en el pueblo; y también los mensajes: “por favor, papá, mamá, hermana, dejad de trabajar en las tierras del terrateniente. Y haced otra cosa, porque os envío dinero “. Digamos, 1.000 rupias al mes (unos 20 euros). Eso creó una especie crisis de trabajo en el campo, porque cada pueblo está perdiendo brazos de trabajo hacia posiciones no agrícolas.

Cuando hay una crisis alimentaria, hay quien culpa de ello a los dalits. Dicen que ya no cultivan la tierra como antes, y que por eso hay menos grano. Y los dalits decimos que sí, qué pasa: no queremos cultivar la tierra ni sufrir discriminación.

- En ese punto, el hecho de que los dalits no tengan tierras influye en el proceso.

La gente con tierra no tiene razones para ir a la ciudad a menos que haya alguna oportunidad más lucrativa. En India, también en Europa hace mucho, cada familia busca tener ganado, y el ganado requiere trabajo de cada miembro de la familia, en particular los niños, que cuidan pequeños animales como cerdos, cabras, pollos, ovejas, y eso les impide avanzar en su educación. Muchos dalits no tienen tierra y han dejado de tener animales. No hay nada que les ate al campo . Así que si consiguen un ticket a Delhi, oa Bombay, se van.

Con las inundaciones de Bihar [una región del norte], cuando llegaban los equipos de ayuda para rescatar a la gente de los tejados, la mitad decía: primero el ganado y luego nosotros; entonces se les respondía que no era posible . Y lo que replicaban ellos era que querían un servicio a domicilio: “pues entonces no queremos salir de aquí, estamos bien. Traednos agua y comida”, decían. Tenían miedo de perder su ganado.

Las castas altas tienen tierra, vacas, búfalos… Así que no se enfrentan a ninguna angustia. No hay ninguna razón que les impela a venir a un barrio chabolista y trabajar en alguna fábrica, a menos que les nombren gestores o trabajadores de cuello blanco.

Algunos dalits están empezando a comprar tierra, y eso es muy peligroso. Porque cuando compras tierras, te quedarás pegado a ellas .

- Pero esa angustia de la que habla…¿cuál es la situación exacta de un dalit en un pueblo hoy en día? ¿Qué tipo de discriminación sufre actualmente?

La estructura rural es tal que en ningún punto de este país la aldea dalit se encuentra en el centro urbano. Estará alejada , en las afueras. Cualquier infraestructura de comunicación llega al centro de la ciudad, donde no hay dalits, y se para allí. Así que los dalits no pueden ir en moto a su localidad directamente, sino tienen que pasar por el pueblo. Cuestión de tradición. Además, las fuentes de agua son distintas para los dalits. Otro ejemplo: en Haryana [una región del noroeste], cuando hay bodas y el novio dalit va con su banda, a caballo, los demás les atacan.

Mi propia familia tiene en el recuerdo a un terrateniente, a lomos de un caballo negro. Estábamos construyendo la casa y vino para decir que el techo de nuestra vivienda (en parte de barro, en parte de ladrillo), no debía ser más alto que su casa. Esto era una amenaza sutil. Y ellos no podían actuar de forma que hiriesen el orgullo del terrateniente. Así que fueron listos: pusieron una plataforma de barro sobre el suelo y construyeron la casa sobre ella, para que la altura de las casas fuera menor que la del terrateniente. Pero la apariencia, a lo lejos, seguía siendo era la de una casa enorme. Y los dalits de otras localidades venían a ver la casa.

- Pero estas situaciones de discriminación no ocurren en las ciudades…

El sistema de castas comenzó en un medio rural. No puede operar en una ciudad con el mismo nivel de autoridad. Porque aquí en la ciudad nadie se conoce . En un restaurante, es un desconocido quien te sirve la comida. Así que en gran manera, la casta se convierte en algo ineficaz en el marco de la ciudad.

- ¿Y existe alguna marca, algún signo de distinción para los dalits?

En el norte de la India, esa marca es el nombre y el apellido. Por ejemplo, si sólo me llamo Chandra Bhan, entonces no tengo apellido y eso es causa de duda. Y hay marca en el apellido: Sharma, Singh, Pandey, son apellidos que denotan una casta mayor que, digamos, Ram, o que aquellos sin apellido. En la India, si no eres dalit, tienes un apellido.

- Además hay trabajos propios, como los limpiadores…

Sí, a ellos puedes verlos y decir que son dalits. Sin necesidad de preguntar. Pero hay dalits que intentan evadirse de su condición y esconder su casta [el avance de la comida vegetariana en la India esconde en parte el afán de los castibajos por parecerse a los 'brahmanes']. A veces, hay dalits que en sus oficinas intentan no pasar por tales. Pero en la India, la gente tiene el hábito de preguntar por tus padres, tus antepasados: quiénes eran, qué hacían. Los dalits no tienen recuerdo de ese linaje, porque siempre fueron trabajadores. Así que por la ocupación de los padres, también se sabría.

En cuanto a trabajos, en el campo los dalits se dedicaban al trabajo del campo, los empleos más duros. Un ejemplo: en el pasado, no había maquinaria y los dalits debían separar el grano de la paja del trigo; así que cuando traían la cosecha a la casa del terrateniente, dos bueyes caminaban sobre la cosecha durante dos o tres días, y comían la paja. Como también se alimentaban de grano, los dalit debían llevarse los excrementos a su casa. Allí los lavaban y separaban el grano; el terrateniente se quedaba con el grano y ellos se quedaban con los excrementos para usarlos como combustible. Hasta ese punto llegaba su pobreza. En la cultura de los campesinos no estaba el concepto “comer algo” antes de ir a trabajar. Se tiraban todo el día en los campos sin comer, mientras el terrateniente empezaba la jornada con un té o leche.

- ¿Tienen ahora los dalit un mejor acceso a la educación?

En general, la gente ha comenzado a invertir en educación. Tome el ejemplo de un pueblo considerado tradicionalmente como “muy atrasado” llamado Bara Kotta: hay 47 niños dalits que han elegido la enseñanza privada; y sólo 13 ó 14 estudian en escuelas públicas, donde les dan comida gratis, entre otras cosas. En la privada, deben pagar unas 25 rupias al mes [apenas medio euro], pero la mayoría lo prefiere.

En mi propio caso, mi familia quería que yo tuviera la máxima educación posible. Como mi hermano, que trabajaba con un empleo reservado: al retirarse no tenía casa, ni televisión ni frigorífico, pero logró dar educación a sus cuatro hijos varones. Ahora en mi familia no buscamos la ayuda del Estado, porque podemos valernos por nosotros mismos.

- ¿Y qué papel han tenido las cuotas y las reservas de empleo público en el avance de los dalits? Parece que hay muchos puestos que no son ocupados.

No, no. La mayoría de los puestos sí son ocupados por los dalits, excepto algunas áreas del campo científico. Y lo más importante es que se ha creado una clase media dalit. Así que las cuotas han funcionado . Pero es cierto que las cuotas no pueden alcanzar a todos los dalits. Sólo llegan a un 6 ó 7 por ciento de los dalits. Porque los trabajos estatales eran menos de 20 millones. Y de ellos tienes tu cuota: un 16 por ciento para dalits y 8 para tribus . Eso nos deja cinco millones de trabajos , así que incluso si todos quedaran ocupados, sólo unos pocos millones de dalits tendrían esos trabajos.

-En todo caso, ¿cuál es la razón de que haya puestos sin cubrir?

Es que la mayoría de los dalits están en una situación de atraso . No estaban avisados y no recibían información suficiente. Ahora al menos, cuando hay una vacante en el Gobierno, se cubre, salvo en los campos académico, la justicia, el Ejército y algunas áreas científicas.

- Con este beneficio educativo, ¿ve usted un futuro en el que la casta para los dalits no sea determinante?

Hasta ahora, en el orden de casta, tu posición es fija. Me refiero a la jerarquía ritual. Eso no es negociable ni susceptible de compra. Ha habido grandes momentos históricos en los que gente importante trató de superarlo y no lo logró. Por ejemplo Shivaji, el emperador de Maharashtra, que procedía de la casta sudra pero reivindicó el estatuto de kshatriya [guerrero]; él tomó el trono por la fuerza, pero necesitaba un brahmán que lo ritualizara. Así que recurrió a un mendigo brahmán de Benarés. Y aun así hay dudas sobre su estatus.

Hay quien dice que los dalits estaban en la India antes de que los demás llegaran, pero no existen pruebas. Y en todo caso, esa reivindicación de un supuesto pasado nobiliario, ¿de qué sirve? ¿De qué sirve decir: fuimos reyes? Los dalits no tienen ninguna nostalgia del pasado. No están nostálgicos: precisamente lo que quieren es olvidar su pasado.

El ritual sigue siendo el punto de referencia en la marca social: los dalits no pueden moverse. Lo que yo argumento es que si los bienes de consumo sustituyen al ritual como marca de la posición social, entonces habremos roto con el pasado . Porque los bienes de consumo son negociables y susceptibles de compra. Un dalit puede comprar una televisión. Antes, un brahmán pobre podría no tener nada que llevarse a la boca, pero caminaba como un brahmán y la gente tendría que inclinarse. Pero ahora, lo que pasa en el campo, es que si eres brahmán pero no tienes comida, ni moto, ni una antena de televisión asomando de tu casa, ni teléfono móvil, ni frigorífico, entonces, ¿quién eres? ¿Brahmán? ¿Y qué? ¡Piérdete!

- Entonces, lo que usted mantiene es que el capitalismo está trayendo un cambio para los dalits.

Sí. Porque el sistema de casta nació en un sistema rural. Con gente que sobrevivía con mínimas necesidades . La casta era su solaz. Un dalit rico debía saludar subyugado a un kshatriya. Pero ahora las marcas están cambiando. Así que con este sistema, a largo plazo, la casta se convertirá en algo irrelevante. Pero seguirá ahí, como pasa en Estados Unidos: cuando un amigo blanco, ya con confianza, te dice que su origen es irlandés, o británico, o que sus antepasados vinieron de Francia. Así que ese aspecto continúa existiendo, pero no tiene un papel importante en la vida pública.

- Y en este avance, supongo que la India urbana está teniendo un papel muy importante. Los dalits vienen, según le entiendo, porque no tienen posesiones importantes en el campo.

Vienen más fácilmente. Pero esta no es la corriente principal de pensamiento. Los intelectuales dalit no creen que el capitalismo vaya a suponer ningún alivio .

- Eso mismo pensaba usted antes. ¡Vi que militó en la guerrilla naxalita [el nombre que reciben los maoístas de la India]! ¿Ha cambiado de opinión?

Sí [ríe]. En realidad, era joven. Vine a estudiar a JNU, con un pasado en el que había visto el sufrimiento y la humillación. Así que pensé: si el naxalismo supone un cambio, déjame ser parte de él. Y pasé tres años consagrado a tiempo completo, paseándome con una pistola. Pero luego me di cuenta de que aquello no iba a funcionar. Sentía que lo que combate el naxalismo es la modernidad. Y están contra los ricos. Imagina que no tengo dinero para comprar un helado a mis hijos. Y veo a los hijos de otro comiendo helado. ¿Por qué debería ir contra ellos? Al menos un vendedor de helados tiene un trabajo. En mi localidad hay 36 vendedores de helados. Sus hijos no podrán pagarse helados, pero como los niños ricos comen helados, sus padres llevan a casa 200 rupias al día. Así que tendrán comida. Mejores ropas; y podrán ir a la escuela. La forma de analizar el cambio de algunos dalits y naxalitas es el pensar que cada vez hay más diferencia entre ricos y pobres.

-Se le critica al capitalismo que incrementa las desigualdades.

Tengo un debate al respecto con mis oponentes. Los dalits no tenían elefantes, ni caballos. Empezaron a tener bicicletas hace 20 ó 30 años. Yo, que no tenía nada, me compré una bicicleta. No había visto bicicletas, ni gente montando en bicicleta. Me compré una, pero resulta que mi terrateniente se compró una moto, y un coche. Cuando yo no tenía nada, mi terrateniente tenía un elefante. La desigualdad creció, sí. Pero ahora al menos yo tenía una bicicleta.

La cuestión es que si Bill Gates tiene 1.000 millones de dólares más en su cuenta, eso no impactará mucho en su estilo de vida. ¡Ya lo tiene todo! Pero para un conductor negro de un taxi de Harlem, 10 dólares extra al día le suponen un cambio en la alimentación. Pasará de comer carne roja a carne blanca. Y un dalit se compra un “Maruti” y la reacción es: “Wow, un dalit con coche “.

- Pero si los dalits siguen aislados y sin infraestructura de acceso, ¿cómo reciben los consumibles?

Hay una frontera tradicional que va a romperse. Porque cuando un dalit viene a la ciudad, nadie puede controlarlo. Aquí ha visto cosas, ha abierto su mentalidad. Y empieza a pensar, “¿quién demonios es el terrateniente ?”. Hay muchos casos de dalits que vinieron a las ciudades y luego volvieron un año después, vistiendo vaqueros, camisetas o gafas de sol. Y resulta que el hijo del terrateniente se preocupa. “Eh”, le dice, “estoy aquí de pie y no me dices 'hola”. Y el dalit le dice: “¿quién te crees que eres? ¿por qué soy yo quien debe decirte 'hola' y no al revés? Eres más joven que yo”. Así que se producen disturbios y enfrentamientos. En la mayoría de los casos, porque los dalits pueden mirar a la sociedad directamente a los ojos . Antes era un “sí, señor”, “namasté, sir”. Ahora miran de frente. Y hay disturbios. ¿Por qué mataría alguien a su oponente, si no es porque que se siente amenazado? Como antes no había asesinatos, muchos me dicen que las reformas han traído matanzas. Que cuando no había capitalismo, no se les mataba. Pero esas muertes vienen por una percepción de amenaza contra la cultura, la tradición o el dominio. Aun así, me dicen: antes no nos mataban y ahora sí, con el capitalismo. Es un hecho. Pero la razón no es el capitalismo, sino el intento por liberarse de la dominación y la esclavitud.

- ¿Usted aprecia cambios concretos en ese intento por librarse de la dominación? Los pueblos siguen incomunicados.

¡Esa es la razón de la tensión! La tensión llega porque los dalits están accediendo al mercado. Antes no había tensión porque el dominio era absoluto . Quienes continúan en los campos siguen sufriendo esa dominación. Pero quienes han salido disfrutan ya cierta libertad.

El capitalismo está sirviendo para marcar el paso de un sistema basado en la casta, hacia otro sistema que ya no está basado en la casta. Ahora, voy a mi pueblo, y hay dos centros de belleza en las áreas dalit. ¿Quién podría imaginar esto hace 20 años?

- Y en su informe, ¿hay alguna averiguación de la que se sienta usted sorprendido?

No exactamente. Mire, mi abuelo trabajaba como guarda y mi hermano logró un empleo reservado. Yo crecí en un pueblo hasta llegar a la universidad, a los 20 años. Llegué a JNU, estudié tres años y luego me uní a los naxalitas otros tres años en el campo. Regresé a la universidad para seguir estudiando un PhD en ciencias chinas. Pero volví a dejarlo porque no me sentía interesado. Y fui a mi pueblo, donde pasé cuatro o cinco años con el mensaje de B. Ambedkar, organizando a la gente, promoviendo la educación. Así que estaba en contacto con la sociedad; y cuando propuse este estudio a la Universidad de Pensilvania, enseguida aceptaron.

- Luego está la cuestión de los símbolos. Cuando llegué a India, una de las primeras noticias fue el destrozo de una estatua de Ambedkar. ¿Por qué sigue viva esa oposición contra él?

Porque Ambedkar es un icono. Si quieres atacar a un individuo particular, vas y le golpeas. Pero si lo que quieres es atacar a toda la comunidad dalit, lo que haces es golpear su símbolo . Lo que la Biblia es para los cristianos o el Corán para los musulmanes, Ambedkar lo es para los dalits. Las estatuas de Ambedkar suelen tener alzado el dedo índice de la mano, ya menudo es ese dedo lo que atacan. Porque la sociedad entiende que lo que hace Ambedkar es señalarla con el dedo. Los dalits se sienten dañados ante un ataque contra Ambedkar. No lo toleran: porque atacar a Ambedkar es atacar a los dalits.

- ¿Quién promueve estos ataques?

No necesitas tener un ataque organizado. Cualquiera puede hacerlo. A veces también puede estar organizado, quizá el RSS.

- Los dalits están ahora en el poder en Uttar Pradesh [en el norte, la región más poblada del país]. ¿Trae esto un cambio real, o es puramente palabrería?

Las discusiones van en la línea de si es Mayawati quien ha espoleado a los dalit en Uttar Pradesh o son los dalit quienes han espoleado a Mayawati .

- ¿A qué se refiere?

Al ser la jefa del Gobierno, eso ha disparado la autoestima de los dalit; la sociedad está recibiendo una especie de “daliterapia”: oh, estamos gobernados por dalits. Así que el odio hacia los dalit queda en parte aliviado, porque ella ha sido democráticamente elegida. Y los dalits ya no pueden ser el chivo expiatorio de todo.

- ¿Y tiene ya Mayawati un estatus comparable al de Ambedkar en el movimiento “dalit”?

Como política, es como cualquier político. Cada político en India tiene casos abiertos y acusaciones de corrupción. Los políticos hacen dinero y esa es su única razón para entrar en política. Hay apenas unas cuantas excepciones de políticos que no han llegado para lucrarse, como Manmohan Singh. Aparte de esto, Mayawati es un símbolo del orgullo dalit hoy en día.

Montek Singh Ahluwalia

La Comisión de Planificación india es una de las huellas de la economía socialista que guió a la India durante décadas desde la independencia. Con las reformas de 1991, sin embargo, no perdió pujanza: sigue marcando las líneas de asignación presupuestaria de la India en sus “Planes Quinquenales”, controla la ejecución de los programas y vela por las relaciones intersectoriales de la economía. De su importancia da idea el hecho de que esté presidida por el primer ministro, Manmohan Singh . Aunque lo es a título nominal: el hombre fuerte de la Comisión ha sido siempre el vicepresidente, como ya ocurrió con Nehru y el mítico Mahabalanobis. Hoy, ese puesto está ocupado por Montek Singh Ahluwalia , a quien se proyecta como el próximo ministro indio de Finanzas si el Partido del Congreso gana las elecciones. Singh Ahluwalia habla en su amplio despacho del bloque administrativo Yojana Bhawan, en el corazón de Nueva Delhi.

Tras décadas de desconfianza, ¿ha cambiado su relación con el sector privado?

Interactuamos todo el tiempo, por ejemplo en el sector de las infraestructuras, que es una de las mayores iniciativas del Gobierno: intentar la asociación público-privada. Con una inversión necesaria de 500.000 millones de dólares. La India afronta muchos desafíos, pero hay una cosa clara: si queremos crecer rápido, hay que mejorar masivamente las infraestructuras . Y hay otro gran desafío, que es proporcionar educación para formar trabajadores cualificados.

Según los expertos, la India se enfrenta a un serio problema de formación.

Este problema ha emergido ahora, en el sentido de que cuando crecíamos al 4 por ciento, teníamos un excedente de trabajadores cualificados; con un 6 por ciento, estaríamos bien; pero con un crecimiento del 8 que aspira a ser del 9, tenemos un serio problema de déficit de trabajadores cualificados.
Y a no ser que podamos tomar medidas internas para poder reformar el sistema educativo y de formación, no podremos alcanzar nuestros objetivos. Hay mucha expansión de este sistema ya planificada, pero necesitamos hacer más. Muchas de nuestras universidades producen gente que de algún modo, recurren a un training académico, y eso es correcto para unirse al servicio civil, pero no está orientado para el desarrollo de capacidades específicas para el mundo del trabajo.
Estos problemas pueden ser resueltos, dando a esta gente programas y cursos de tres ó seis meses, que les permitirían desarrollar capacidades “de mercado”. Pero de otro modo, eso es verdad: es un programa que requerirá de tres o cuatro años…

Pero ¿cuál sería la cantidad de trabajadores necesarios?

Es que dependen de cada sector, y no tengo una cifra. Pero ciertamente vemos que, en los últimos dos años, son necesarios operadores de maquinaria, personas capaces de operar máquinas con ordenadores, expertos informáticos… Nuestra necesidad está subiendo de manera pronunciada y es más difícil retener a tu fuerza laboral. Eso, los empleadores nos lo dicen. Pero, por otra parte, ha bajado el número de personas que se iban al extranjero. Y muchos de los que están fuera vuelven. Ninguno de nuestros trabajos se paga tan bien como en los Estados Unidos, pero la gente está dispuesta a aceptar salarios mucho menores si está trabajando en casa.

La amenaza de recesión también planea sobre el cuadro de desarrollo…

Somos menos dependientes de la economía global que algunos otros países. Pero no independientes: y muchos de los beneficios que hemos tenido en los últimos pocos años son resultado de una mayor integración. Así que si el mundo baja, nosotros también. Eso es evidente incluso ahora. En los últimos dos años crecimos más de lo que indicaba el potencial. Este año pensamos que podemos crecer a una tasa del ocho, y hay quien piensa que iremos incluso por debajo. Sea cual sea, será una alta tasa de crecimiento, y mucho dependerá de cómo reacciona la economía mundial. Somos menos dependientes respecto a USA, pero más dependientes en un dibujo global. Mientras las perspectivas para USA tienen una pinta muy desalentadora.

¿Tendrán algún efecto sobre las reformas las próximas elecciones indias?

Hasta las elecciones, ninguna nueva reforma puede esperarse, pero se ha realizado mucha implementación. Cosas que ya han empezado, pero que había que completar antes de las elecciones. Todas las áreas de infraestructuras, por ejemplo, en las que tenemos iniciativas en marcha y debemos probar que las asociaciones público-privadas pueden funcionar. Hay muchos proyectos en el sistema y hay que asegurarse de que esos proyectos son llevados a cabo.
Y además hay otras áreas, como el fomento de la educación: anunciamos un nuevo número de universidades e instituciones la semana pasada. Entre ellas habrá algunas Universidades de clase mundial, IIT, IIM, pero ahora hay que determinar el lugar y convencer a las autoridades regionales para que pongan la tierra necesaria. Cuanto más concretas sean estas decisiones, más podrán mostrar su interés en apoyarlas. El Gobierno de la India ya dijo que quiere tener 30 universidades, pero ahora hemos indicado además dónde deben estar. La asignación podría retrasarse dos años o podría hacerse en dos meses. Así que nuestro objetivo es ponerlo en un calendario ajustado para que se haga.

Se diría que el término de moda de esta legislatura ha sido “inclusión”.

Es una historia muy larga y tenemos todo un Plan Quinquenal dedicado a ello. Pero, extensamente, necesitamos un gran impulso de la agricultura, que no ha ido bien en años recientes. Así que si podemos convertir la evolución de la agricultura en una historia mejor, parte del camino estaría hecho.
Necesitamos una base más fuerte de desarrollo cualificado y extender la educación, porque esto abre oportunidades y puede marcar la diferencia. Necesitamos además un crecimiento mucho mejor del sector de las manufacturas para que revierta en el empleo. En los últimos años, el sector servicios creció mucho más que las manufacturas. Y los servicios de alta formación tienden a requerir una educación más especializada.

Pero resultará difícil el paso de la agricultura a los servicios, así de repente.

Si quieres transformar a la gente de las áreas rurales hacia empleos no agrícolas, con capacidades limitadas en dos, tres o seis meses, entonces es la simple manufactura lo que les puedes enseñar. Así que necesitamos que el crecimiento de las manufacturas sea más rápido.
Creo que las manufacturas no crecieron tanto como debían porque nuestras infraestructuras no eran buenas y había falta de competitividad. Algunos dirán además que esto se debía a nuestras leyes laborales, que son un poco demasiado rígidas y de flexibilidad limitada. Para echar empleados, necesitas el consentimiento del Gobierno regional, y lo que ha ocurrido con el tiempo es que la ley se ha ejecutado con más flexibilidad.

O sea, que hay irregularidades en la aplicación de la legislación laboral.

La gente encuentra formas de hacerlo [despedir empleados], pero lo que habría que hacer de la ley una norma más fácil y transparente. La izquierda, en particular, se resiste a ello. Para ser sincero, si continuamos en una senda de alto crecimiento, y la competencia para trabajos cualificados continúa creciendo, será fácil que aumente la flexibilidad.
Si sólo preguntamos a los sindicatos “quiero cambiar la ley del trabajo”, habrá muchas protestas. Necesitamos concentrarnos en construir infraestructuras y esto mejorará, en algún grado, el crecimiento de las manufacturas; el próximo paso será entonces la flexibilidad laboral. Pero para entonces, el trabajo habrá visto el efecto de la india en transformación, tan fuertemente que las distintas regiones seguirán diferentes políticas: los estados más progresivos introducirán flexibilidad laboral y la gente verá que el empleo se expande; será una expansión de las buenas prácticas.

El antiguo ministro de Finanzas, Palaniappan Chidambaram, dijo que la India podría crecer al 11 por ciento si toda la población participa del crecimiento. ¿Comparte esta perspectiva?

Hacemos mucho trabajo con números, y francamente, cuando proyectamos los límites de lo que es posible, va más allá del análisis numérico y riguroso. Lo que dice Chidambaram es: “somos un país pobre, China es un país pobre. Tenemos mucho que hacer y ellos también. Ellos están creciendo al 11 por ciento, ¿por qué no nosotros?”. Creo que una de las cosas más positivas de la India es que la gente ha visto las prestaciones de China como una base para competir. Durante mucho tiempo, la India no crecía rápido. Ahora, la India es el segundo país que más crece, todavía detrás de China con cierta diferencia… ¿Por qué ellos son capaces? Una razón es el medio político, totalmente diferente; pero no creo que nadie en la India quiera cambiar el medio político. Al mismo tiempo, la democracia no se puede convertir en la excusa para unas pobres prestaciones. Los autoritarios obtienen licencias, mueven a la población, pero la democracia tiene también sus ventajas.

La perspectiva que va asentándose en Estados Unidos parece ser una estrategia de usar a la India como contrapeso de China.

H ay demasiado interés en presentar a la India como contrapeso, pero la perspectiva de India es: mira, somos ambos países pobres, y deberíamos transformarnos. Creo que el mundo será mucho mejor si la India y China son países prósperos y, sencillamente, lo hacemos tan bien como ellos. La emergencia de China ha tenido un efecto muy positivo en India. La gente se pregunta por qué no puede Bombay ser como Shangai. Tenemos hombres de negocios en China, ellos invierten en la India, compramos más el uno del otro, muchos más indios han visitado China y han visto lo que está pasando allí… Cuando un indio visita Europa, el aprendizaje es un poco como, sí, en 200 años seremos así. Pero en China, quien la visita piensa: hace 20 años, estos tíos eran tan pobres como nosotros. Hay más moraleja, y esto es un factor importante. Asia es una parte del mundo que crece rápidamente y que se ve a sí misma como parte de una historia de éxito, en el sentido de que el desarrollo está teniendo lugar, que las cosas están cambiando. Cada país ha tenido que resolver sus propios problemas y unos pueden aprender de otros.

Pero la India debería aplicarse el cuento en cuanto al comercio regional. El SAARC sigue en pañales, desde el punto de vista económico.

Lo tenemos muy claro con la apertura del comercio; hemos estado bajando barreras comerciales, y siempre hemos mantenido que hay que mantener un clima más libre en la región. Hay diferencias entre la región SAARC y otras regiones, porque la India es un poco demasiado grande y nuestros vecinos son todos comparativamente pequeños, lo que generalmente lleva a algunas preocupaciones. Y la lección que hay que aprender de ello es que la India debe concederles más beneficios de forma unilateral para la integración, y eso tendrá un efecto positivo: y eso es lo que estamos haciendo. Hemos dado más beneficios a Sri Lanka y Bangladesh y Nepal de lo que les pedimos. Con Pakistán es distinto, porque dependemos más de las relaciones políticas. Pero la idea respecto a Pakistán es también la de tener un comercio más libre. No discriminamos las importaciones de Pakistán como lo hace Pakistán; India no tiene un estatus de nación más favorecida en Pakistán, las tarifas que imponen sobre nosotros son más altas que las impuestas sobre otros países.

Y otro gran frente de batalla económica es la Ronda de Doha. La India está negociando con fiereza…

Globalmente, apoyamos fuertemente las negociaciones multilaterales y creemos que hay que reducir barreras. Nuestro desaliento con la Ronda de Doha es que esta fue vendida como si el punto dominante fuera la agricultura y con la expectativa de que Estados Unidos y la Unión Europea iban a reducir los subsidios. Pero en realidad los subsidios en materia de exportaciones no son los que distorsionan la agricultura, sino los masivos subsidios domésticos. Viendo cómo los precios mundiales han ido hacia arriba, tanto Europa como Estados Unidos deberían estudiar la reducción de sus subsidios nacionales sustancialmente. Pero por ahora los pasos dados han sido desalentadores. Europeos y americanos, durante mucho tiempo, dieron la señal durante mucho tiempo de que esta vez iban en serio con respecto a la agricultura, pero cuando llegó el momento, todo el mundo dijo que la política era muy difícil. Y reconozco que hay dificultades… Nosotros hemos estado genuinamente a favor de bajar barreras, hemos hecho ofertas a los europeos y americanos en el apartado de manufacturas. Con la esperanza de que entre ambos, europeos y americanos, alguna solución de estos problemas tenga lugar, para seguir adelante.

Según la Comisión de Planificación, ¿qué sectores necesitan una reforma más imperiosa?

En el apartado de las manufacturas, ya está todo bien liberalizado…siempre se puede hacer algo más en algunos puntos, como los límites de inversión extranjera, que podemos intentar eliminar. Hemos hecho un poco, pero si preguntas a un observador extranjero… Estoy de acuerdo en que debemos reducir estos límites…

Uno mira el crecimiento anual y la cosa parece estar despegando. ¿Lo ve como un momento histórico?

Absolutamente. En el año 1975, el club de Roma lanzó un informe en el que, con la más profunda consideración, aseguró que la India estaba muerta: que los indios no serían capaces de alimentarse a sí mismos. Y que no había siquiera que intentar ayudar a la India. Si estás en un bote superpoblado, decían, o todo el mundo se hunde, o tiras a la gente con menos posibilidades de sobrevivir. Así que dijeron que no había por qué intentar ayudar a la India, porque era un país condenado. Hoy en día somos supuestamente el helado del mes, la deseada por los inversores. Es un cambio cualitativo enorme, muy bonito. Nunca sabes qué es “histórico”, pero creo que hay una transformación muy profunda. Los indios jóvenes tienen un nuevo sentido de la confianza en sí mismos. Esto es inevitable… Lleva tiempo salir de la mentalidad colonial. Pero ahora, cuando hay un problema, los jóvenes culpan a su propio Gobierno de él, y esto es bueno. Preguntan “por qué no puedes hacerlo mejor”.

¿Tendrá algo que ver la globalización?

Para la India, la globalización vale la pena, en el sentido de que los indios ven que les brinda oportunidades tremendas. Y además somos lo suficientemente grandes como para que no seamos barridos culturalmente. Si eres un país pobre y pequeño, piensas que culturalmente puedes perder. Si la India crece y se desarrolla, culturalmente no seremos engullidos sino globalizados. El otro día vi una noticia que decía: Armani ha diseñado un “sherwani” (vestido formal indio tradicional) para el mercado indio. Esto es muy diferente de lo que pasó en Japón: Coco Chanel no diseñó ningún kimono. Nuestros diseñadores irán e “indianizarán” los trajes europeos, los europeos diseñarán cosas para el mercado indio y en general, la gente lo apreciará.

Y para los próximos años, ¿cuál será el mayor desafío?

Uf, muchos. Cambio climático… Nombre uno y acertará. Todos los países tienen los mismos objetivos de futuro. Si sobrevivimos al objetivo de mantener el crecimiento rápido durante los próximos cuatro o cinco años, estaremos en mejores condiciones de afrontar el futuro. Una media del nueve por ciento durante los próximos cinco años, pero con un sentido definido de una mayor inclusión.

De nuevo la palabra inclusión.

Es que a largo plazo, debemos mantener el crecimiento que tenemos, y sobre todo, crear la sensación y la convicción de que es inclusivo. Y esto es un gran desafío. Porque si no es inclusivo, la aceptabilidad social y la legitimación de estas políticas no ocurrirán. De otro lado, si creamos una sensación de inclusión -y esto no significa que los problemas de todo el mundo serán resueltos, siempre habrá gente con problemas profundos-, si la gente percibe que los cambios económicos están asociados con la movilidad social, será importante. porque la gente no quiere necesariamente que su propia vida mejore si se convence de que la vida de sus hijos será mejor. Un hombre de 45 años no quiere una inflación alta, quiere salarios altos, pero si es de clase media-baja, sabe que no será rico. Pero si sabe que su hijo puede llegar a serlo, eso ya es una motivación. Creo que debemos juzgarnos a nosotros mismos por cuánta movilidad social somos capaces de proveer.

Dar pie a una especie de sueño indio.

Lo es. Realmente es un viejo sueño indio, pero quizá nos estamos dando cuenta ahora. O que siempre lo dijimos, pero nunca lo tuvimos.

Sri Sri Ravi Shankar

Su mirada preside las calles de las ciudades indias, en pósters colocados por una cohorte de fieles seguidores dispuestos a cumplir al pie de la letra cualquiera de sus órdenes. Dirige la fundación “ Art of Living “: “una organización que ayuda a la gente a vivir mejor ya acabar con el estrés, a terminar con la violencia y traer de vuelta los valores humanos”, la define. Los dignatarios y los dirigentes religiosos mantienen para él las puertas abiertas y él, Sri Sri Ravi Shankar , es posiblemente el líder religioso más reverenciado de la India décadas después de “inventar” el ejercicio de yoga “ Sadan Sankirua “. O eso vende su curtido gabinete de prensa.

¿Qué hace diferente al Sadan Sankirua?

Es una técnica de yoga que vino a mí como un poema, como un regalo. Es una técnica respiratoria que ayuda a eliminar los sentimientos negativos y ayuda a la gente a rehabilitarse. De hecho, fue la técnica que utizamos tras los atentados de los trenes… Me refiero a los de 2004 en Madrid, claro. Tenemos un centro en Madrid y otro en Las Palmas, además de varios en Latinoamérica, en los que nuestros profesores desarrollan el programa de la organización.

Parece que la gente en Occidente está cada vez más dispuesta a incorporar conocimientos como el yoga. ¿Cuáles son a su entender las razones?

Porque el yoga es un compendio de saberes prácticos, que dan resultados inmediatos y mejoran la vida . Los occidentales son inteligentes, y están dispuestos a adoptar todo aquello que mejore sus vidas.

¿Y cómo podría mejorar la vida de los occidentales?

La gente de aquellos países está dándose cuenta de los peligros de una dieta poco saludable y la preponderancia de los alimentos fritos. Hay cada vez una mayor concienciación sobre la salud física y psíquica. La gente ha descubierto que no es bueno tomar tanta cafeína, fritangas y productos procesados, y está incorporando al menú comidas naturales y orgánicas. No es casualidad que haya cada vez más vegetarianos.

¿De ahí que vuelvan sus ojos a la India…?

Claro. Hay algo de lo que todos queremos ser parte: la experiencia y el conocimiento de lo más elevado. Y el yoga o la meditación son saberes prácticos que les dan resultados inmediatos, una característica muy apreciada por las personas en occidente .

No como en India .

No. En occidente , la gente quiere que las cosas ocurran rápido.

Aquí en la India hay muchas personas que le admiran, pero hay también quienes critican el cobro de tarifas excesivas por enseñar el “Sadan Sankirua”.

Sí, hay quien lo dice. Pero mantenemos programas de cooperación en los pueblos pobres, donde la gente recibe gratis nuestra enseñanza. Y cuando lo enseñamos gratis a la gente sin recursos, el saber adquiere más valor.

Otro asunto que llama la atención respecto a su figura es el culto a la personalidad. La gente viene y le contempla, se sienta junto a usted y pide bendiciones. ¿Cómo le afecta todo esto?

Es que tengo un doble papel. Por una parte, desarrollo la espiritualidad religiosa hindú . Y, por otra parte, llevo esa espiritualidad a todos los seres humanos. Es una cuestión de valores religiosos con dos vertientes. Y el culto a la personalidad es un hecho cultural en la India : no hay nada malo en que la gente venga y se siente en el suelo para verme.

Pero esto, ¿no le incomoda?

Siempre me siento cómodo. Es algo muy habitual en la India , y no hay razón para sentirse incómodo con ello. Mi interacción con mis seguidores se basa en un hecho cultural que no tiene nada que ver con el culto a la personalidad. En la India tocamos los pies a las personas de más edad. Todo el mundo lo hace, incluidos los niños con sus madres. Es nuestro modo de mostrar respeto. Aquí para saludar nos inclinamos hasta el suelo.

Usted ha emprendido iniciativas para acercar a los intocables (descastados) y los brahmanes. ¿Con esto reconoce que existe un problema de castas?

Todo el mundo acudió al encuentro, tanto los intocables como las castas hindúes . Claro que hay un problema: los dalits disfrutan de ciertos privilegios oficiales. Las castas hindúes están listas para terminar con ese sistema, pero no los dalits , que se aferran a esos ascensos por decreto oa sus cuotas de reserva de empleo. Los políticos, en lugar de eliminar el sistema de castas , lo han hecho más fuerte con estas medidas. Así que de lo que se trata es de juntar a las dos partes. Nosotros hemos sido los primeros en lograr esa aproximación. Nuestros actos han sido históricos.

Usted comparó las religiones con la cáscara de un plátano. ¿Qué quiso decir?

Quise decir que las religiones son algo necesario. Pero para comprender su esencia, que es la espiritualidad, hay que deshacerse de la cáscara.

¿Qué deberían hacer las religiones para unir a la gente?

Deberían volverse menos fanáticas y temerosas de las demás. Sí: menos fanáticas y menos temerosas. Debería existir una interacción entre todos. Acabar con este mensaje de que la religión propia es el único camino hacia el cielo, o de que todos aquellos con una opinión distinta irán al infierno. Hay que eliminar estos conceptos.

Y esto que dice de las religiones, ¿es aplicable a los conflictos, las culturas, los pueblos?

Sirve para todo.

¿El yoga puede ayudar?

Claro. Mucha gente ya se ha dado cuenta.